Live-Podcast: "Science under Threat!"

00:00:00: In meine Wohnung in Halle ist eingebrochen worden und das Gelb lag noch auf dem Tisch.

00:00:04: Transferiert heißt eigentlich abziehen?

00:00:05: Ja, manche sagen klauen...

00:00:06: Ich bin Anfang den DAD nach Shanghai gegangen.

00:00:10: Man

00:00:10: muss sich so ein bisschen von dem Bild lösen.

00:00:12: Da kommt irgendwie so'n James Bond.

00:00:13: Wir kommen

00:00:14: trotzdem zueinander!

00:00:14: Toll

00:00:15: Bis in die späte Nacht müssen da welche zusammensitzen können und heiß diskutieren über irgendwelche Forschungsthemen.

00:00:22: Nö, das ist aber eine Verschlusssache.

00:00:23: ja Und dann ist es

00:00:24: doof.

00:00:24: Hoppala Ist ja wirklich so.

00:00:26: So eine Universität muss lebendig

00:00:27: sein!

00:00:28: Genau, jetzt um fünf Minuten geht's los...

00:00:42: Zeitenwende?

00:00:43: So hat das mal ein Bundeskanzler gesagt.

00:00:45: und diese Zeitenwende die kommt wohl gerade auch in Wissenschaftsbereich an.

00:00:49: Science Under Thread, wie sieht resiliente Forschung aus?

00:00:53: So haben wir unsere Folge in diesem Monat überschrieben und wir sind zu Gast an der TU Dresden beim Informatik Festival ausgerichtet von der Gesellschaft für Informatika.

00:01:01: Wir sitzen auf einer kleinen Bühne vor uns ein großer Hörsaal.

00:01:04: Danke dass wir hier sein dürfen!

00:01:05: Und wer ist dieses Vier da?

00:01:07: es zum einen Nils Droster aus dem Bundesministerium für Forschung Technologin Traumfahrt.

00:01:12: dort leidet er.

00:01:12: das Referat Forschungs-Sicherheit Investitionsprüfungen.

00:01:16: Hallo Herr Droster Grüß Sie Und ja doch, bis zum Jahr zwanzig waren sie in der Leitungsabteilung im damaligen Bundesforschungsministerium.

00:01:23: Sie haben Politikwissenschaft studiert in Mannheim und lange im Kommunikationsbereich gearbeitet.

00:01:27: Danke sozusagen für den Weg nach Dresden hier.

00:01:30: Daneben ist Sakine Weikerts.

00:01:32: Hallo Frau Weikartz!

00:01:33: Schönen guten Tag!

00:01:34: Sie arbeiten beim Deutschen Akademischen Austauschdienst und vertreten den DAAD national- und internationalen Fragen der Forschungssicherheit.

00:01:44: Und am Andem auch ein Beispiel von der China Kooperation?

00:01:47: Da sind Sie dabei.

00:01:48: Und seit Jahrzehnt zwanzig sind sie beim DRD gesamtverantwortlich für die Themen Risiko und Sicherheit, rechtliche Rahmenbedingungen Science Diplomacy Forschung Innovation Transfer und sie leiten auch da das Verbundprojekt Wissen für Wissenschaftskooperationen Forschungsbasiert- und Handlungsleitende China Kompetenz für deutsche Wissenschaftsorganisationen.

00:02:07: Und Sie haben auch eine ganze Zeit lang in China gelebt?

00:02:09: Ja!

00:02:10: Ganz neben mir ist der Christian Hummert.

00:02:12: Er ist Forschungsdirektor der Cyber Agentur Für den wir diesen Podcast hier machen.

00:02:15: Christian grüß dich.

00:02:17: Du bist ja zum ersten Mal in diesem Meer im Podcast.

00:02:20: Stimmt es?

00:02:20: Ja, ich glaube schon!

00:02:21: Cool!

00:02:22: Ich habe nachgezählt und hab dich ein bisschen vermisst.

00:02:24: Folge eins, Folge acht, Folge fünfzehn warst du schon mal zu Gast.

00:02:27: Und du hast Informatik und Philosophie studiert, hast in Bioinformatik promoviert, bist Professor für IT-Sicherheit, Digitale Forensic an der Hochschule mit Weider... ...und du lernst auch an der Ludwig Maximilians Universität in München.

00:02:39: Alles richtig was du sagst.

00:02:41: Ich bin Marcel Roth, ich bin Journalist und host dieses kleinen wunderschönen Podcast zur Cyber-Sicherheitsforschung bei dem wir immer wieder feststellen tatsächlich wie umfassend und groß dieser Cyberraum ist.

00:02:52: Also Science under threat!

00:02:54: Wie sieht resiliente Forschung aus?

00:02:57: Einfach mal in die Runde geworfen wer zuerst antwortet, antworten zuerst.

00:03:00: Science Under Threat!

00:03:01: Wo ist denn da jetzt nach Ihrer deiner eurer Meinung die Wissenschaft in Gefahr?

00:03:07: Und warum?

00:03:07: an welcher Stelle erleben wird das gerade?

00:03:09: Herr Drostenik schon ja

00:03:10: Ja, Sie haben ja das Thema Zeitenwende gerade angesprochen.

00:03:12: Der Begriff wird ja zuletzt nicht mehr so häufig verwendet aber ich will schon gerne daran anknüpfen.

00:03:17: natürlich der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat natürlich auch was mit Wissenschaft und Forschung gemacht.

00:03:23: es war dann relativ schnell klar dass auch die Kooperationen mit Russland und auch mit Belarus eingefroren werden sollen ist glaube ich auch gut und wichtig und macht sehr exemplarisch deutlich sozusagen jetzt auch politisch sind.

00:03:41: Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ist das eine, aber es gibt natürlich auch Dinge, die vielleicht nicht so sichtbar sind.

00:03:48: wenn man jetzt eben beispielsweise auf China schaut da reicht ja ein Blick in den aktuellen Verfassungsschutzbericht um sehr klares Gefühl dafür zu haben wie systematisch China-Wissen Knowhow Technologien transferiert und wir haben eben

00:04:03: Transferiert heißt eigentlich abziehen.

00:04:04: Abzieht, ja manche sagen klauen.

00:04:07: also die neue Qualität ist das Forschung und Wissenschaft nicht mehr an der Seite stehen oder eine eigene Rolle haben sondern dass sie aus unserer Sicht integriert sind und deswegen all diese Dinge auch einen unmittelbaren Effekt auf Forschungen und Wissenschaft haben.

00:04:22: Wie erleben Sie das, Frau Weikert?

00:04:24: Bei Science Under Threat, also Wissenschaft in Gefahr möchte ich doch den Blick noch einmal weiten.

00:04:31: Wir haben das was schon angesprochen wurde, also ungewollte Einflussnahme aus ländischer Mächte mit verschiedenen Risikodimensionen.

00:04:40: Zweitens müssen wir uns aber auch bewusst machen dass ein Pauschal verdacht gegenüber der Wissenschaft oder auch eine unzureichende Klärung, was ist ganz genau gemeint mit Wissens- oder Forschungssicherheit.

00:04:52: Das kann natürlich auch dazu führen die Wissenschaft und den ihr in Herenten und essentiellen internationalen Austausch Unterdruck zu setzen und damit zu schwächen.

00:05:04: Haben wir das gerade gehört von Herrn Drosnö?

00:05:06: Das ist so eine allgemeine Diskussion, die sind diesen Vorwurf, den es gerade... Ich

00:05:09: assoziere gerade was ich mit Wissenschaft im Gefahr verbinde – das sind verschiedene Dimensionen!

00:05:14: Und die dritte ist natürlich dass wir uns in vielen Gesellschaften aktuell auch einer gewissen Wissenschaftskepsis bis Feindlichkeit ausgesetzt sehen und Entscheidungen auf kontrafaktischer Basis getroffen werden und auch dies natürlich die Wissenschaftsfreiheit blockieren kann.

00:05:30: Christian, zwei Sätze von dir und dann würde ich versuchen, dass wir einmal sammeln.

00:05:33: Was sind denn so klassische Angriffswektoren?

00:05:35: Man kann ja alles Mögliche sich ausdenken.

00:05:37: Ich glaube die Zeit hat sich einfach ein bisschen geändert.

00:05:40: also als ich vor fünf Jahren anfing bei der Cyberagentur und ich meine wir finanzieren halt Sicherheitsforschung was eine andere Frage ist als Forschungssicherheit also die Forschung an sicherheitsrelevanten Themen und viele Universitäten und Hochschulen hatten daran eigentlich gar kein Interesse.

00:05:55: Man hat uns gesagt, das Geld kommt vom BMVG.

00:05:57: Wir haben eine Zivilklausel und Friedensklauseln.

00:06:00: Wir möchten solche Forschung an der Uni eigentlich gar nicht.

00:06:04: Die gleichen Unis, die vor fünf Jahren da waren und das nicht wollten, kommen jetzt zu uns und sagen, wir würden gerne was machen im Bereich der Sicherheitsforschung.

00:06:12: Können Sie uns beraten?

00:06:13: Wie können wir das machen?

00:06:15: Da gibt es verschiedene Gründe.

00:06:16: Der eine Grund ist wahrscheinlich Geld, weil viele Leute glauben, es gibt sehr viel Geld für.

00:06:21: Sicherheitsforschung und militärische Forschung und Dual-Use-Forschung.

00:06:25: Und der andere Grund ist aber auch tatsächlich so was wie Zeitenwende, also wenn ich an Diskussionen mit meinen Freunden denke... Also wir waren da mal zuhundert vierzehn die Abi gemacht haben.

00:06:33: davon sind zwei zur Bundeswehr gegangen eine weil er es nicht rechtzeitig geschafft hat zu verweigern und nur einer weil das eigentlich wollte.

00:06:40: und heute wenn man mit den gleichen Menschen redet sehen die das ein bisschen anders.

00:06:44: ja weil man doch wieder dazu überzeugen gekommen ist dass man Freiheit auch verteidigen muss.

00:06:49: In diesem Kontext muss man auch über Wissenschaftsfreiheit und über wie schützt man Forschungsergebnisse anders nachdenken.

00:06:55: Und ich glaube, das passiert gerade – und das ist gut!

00:06:58: Wir sind so sehr breit gerade, ist mein Eindruck.

00:07:00: Ja, Wissenschaftsmanagement würde ich da grad mal eher so drüber schreiben.

00:07:03: Wir sprechen gleich mit jemandem der so ganz klassischen, anfangsleichen Wissenschaft macht.

00:07:06: Ich werde noch einmal in die Runde werfen.

00:07:09: Weil Zeit bei Sicherheit wissen wir, Christian haben auch häufiger ein Podcast schon darüber gesprochen hat immer so die Komponente technisch ... menschlich.

00:07:19: Ist es hier auch so?

00:07:20: Also sehen wir sozusagen, dass klassische Forschungsdaten abgegriffen werden... ... das Patente abgegriffen wird und das Wissen abgegriffen wird,... ... dass vielleicht Forschungs-Daten verschlüsselt werden, vielleicht Forschungssdaten manipuliert werden kann man sich alles vorstellen.

00:07:33: Und sehen wir so zu sagen klassisches Faktor Mensch sind Forschungseinrichtungen organisatorisch aufgestellt?

00:07:39: richtig?

00:07:40: ist das Bewusstsein da also mal einmal sortieren was geht alles möglich und was es vielleicht am häufigsten zu sehen?

00:07:49: Ja, also ich würde grundsätzlich dem zustimmen.

00:07:51: Also die gibt verschiedene Wege aber die glaube ich kann man sozusagen auf diese zwei Bereiche schon so ein bisschen summieren.

00:07:59: Also wichtig ist mir auch nochmal zu sagen natürlich gibt es auch sowas wie Spionagetätigkeit sozusagen im Sinne von konkreten Personen die das durchführen und es gibt natürlich auch den klassischen Cyberangriff auf Infrastrukturen.

00:08:14: Was aber wichtig ist bei Forschungs- und Wissensicherheit zu verstehen, dass nicht alles überhaupt strafrechtlich relevant ist.

00:08:21: Das kann eben sein, das eine Person in Systeme eindringt.

00:08:24: Es kann sein, dass eine Person gezielt versucht an Unterlagen oder Ähnliches zu kommen.

00:08:28: Aber gerade China macht es ja vor, dass es auch ganz viel im Graubereich stattfindet.

00:08:33: Dass einfach viele chinesische Wissenschaftler nach Deutschland in andere Länder geschickt werden.

00:08:37: Ganz gezielt ausgesucht, welche Einrichtungen zu welchen Forschungsbereichen.

00:08:41: Und da einfach mitarbeiten ... Und dann zurück nach China gehen und das Wissen dort abgeben.

00:08:46: Und zum Teil ja auch vertraglich oder rechtlich dazu verpflichtet sind, dort mit den Nachrichtendiensten und dem Staat zusammenzuarbeiten und das abzugeben.

00:08:54: Ich glaube man muss sich so ein bisschen von dem Bild lösen sozusagen da kommt irgendwie so ein James Bond und zieht das Wissens ab.

00:09:00: deswegen ist eben Awareness so wichtig und sich über diese Wege auch auszutauschen und klar zu werden damit man eine angemessene Sicherheit gewährleistet

00:09:08: hat.

00:09:08: Ich würde das auch so sehen.

00:09:10: Es gibt Bereiche, da findet Sicherheitsforschung statt wie die Cyberagentur und da haben wir solche Fälle, Leute, die angesprochen werden auf der Straße.

00:09:18: in meine Wohnung im Halle ist eingebrochen worden und das Geld lag noch auf dem Tisch aber alle USB-Sticks unter Router waren weg.

00:09:25: Das war jetzt keine Beschaffungskriminalität sondern irgendwie Beschaffungskriminalität in einem anderen Sinne.

00:09:31: Oft brauchen wir das ja gar nicht, weil wir Ergebnisse sowieso veröffentlichen.

00:09:35: Wenn man in Deutschland Professor werden will dann wird geguckt wie viele Paper hat man denn geschrieben?

00:09:39: Das heißt den Anreiz etwas nicht zu verö öffentlichen.

00:09:42: Der ist ja eigentlich gar nicht da.

00:09:45: Ich hatte das auch mal über tolle Arbeit geschrieben, der hätte mir wissenschaftlich sehr viel weiter geholfen.

00:09:50: und dann haben Leute entschieden nur, dass es aber eine Verschlusssache ist.

00:09:53: Und dann ist es

00:09:53: doof!

00:09:54: Das heißt wir müssen irgendwie überlegen wie gehen wir damit so was um?

00:09:57: Wollen wir das überhaupt sicherheitsrelevante Forschung oder wollen wir alles ins Internet stellen?

00:10:02: weil oft braucht es gar keinen Spion.

00:10:04: Ich habe jetzt für die Vorbereitung mal durch etliche Papiere geblättert verlinke ich in den Show Notes Die DFG und die Leopoldina, die haben in den Jahr- und Zwei-undzwanzig jeder Forschungseinrichtungen empfohlen eine Kommission für Ethik sicherheitsrelevante Forschung einzuführen.

00:10:18: Ich zähle mal gerade so ein paar Sachen auf ne?

00:10:20: Der Rat der Europäischen Union oder dem Vorsitz Beilgin hat im Jahr-und zwanzig einen ich finde wenig hilfreichen Satz geschrieben.

00:10:27: Internationale Zusammenarbeit mit Partnern in nicht EU Ländern sollte offen und sicher sein.

00:10:32: Und zwar so offen wie möglich, so geschlossen wie nötig.

00:10:34: also wenig hilfreich bin ich!

00:10:36: Seit Jahrzehnte, arbeit ein Projektträger des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt und bietet Maßnahmen zum Wissenschafts- und Kooperationenschutz.

00:10:43: Und der Wissenschaftsrat M-Vier-Zwanzig-Fünfundzwanzig eine nationale Plattform für Forschungssicherheit einzurichten kann ja doch so vielleicht noch zwei Sätze gleich zu sagen.

00:10:51: Die Allianz der Wissenschaftsorganisation hat zwanzig Fünfundswanzig einen Eckpunktepapier dazu veröffentlicht.

00:10:56: und dann jetzt mache ich weiter!

00:10:58: Das Handelsblatt tat im Sommer über Vorwürfe gegen das CISBA Helmholtz-Zentrum für Informationssicherheit in Saarbrücken veröffentlicht.

00:11:05: Kann jeder nachlesen und den Show notes.

00:11:06: und Mitte September berichtet die Tagesschau, dass hunderte Wieseanträge aus China abgelehnt wurden.

00:11:11: – aussorge vor Wissenschaftsspionage!

00:11:13: Zwischendurch klang schon so an.

00:11:13: jetzt meine Frage ne?

00:11:15: Wissen ist

00:11:15: Macht?!

00:11:16: Ist ein Jahrhundert der Altesgeflüge des Wortes.

00:11:17: Warum stellen wir denn in dem Jahr zwanzig sechsundzwanzig fest Hoppala?

00:11:20: Ist ja wirklich so!

00:11:21: Eigentlich ist es doch schon immer so gewesen, wissen is macht.

00:11:25: Ich kann doch einfach nur nicht sagen, ich habe recht.

00:11:27: meine nächste Frage.

00:11:28: Nein das ist richtig!

00:11:30: Was man natürlich sehen muss ist was sich mindestens ja auch noch mal qualitativ verändert hat sind Innovationszyklen gerade bei Schlüsseltechnologien und deren disruptiver Charakter.

00:11:39: Und ich glaube dass eben durch diese Beschleunigung der Innovationszügeln durch das was Schlüssel Technologien mittlerweile bewirken können dass deswegen auch ein Umdenken stattgefunden hat und das gerade im Bereich der Schüsseltechnologien, sie eben auch schützenswert sind weil Sie mittlerweile so einen großen Einfluss auf Wohlstand, Aufsicherheit und eben auch auf Macht haben.

00:11:59: Und das ist glaube ich wirklich der neue Charakter.

00:12:02: Wir sprechen hier aus unterschiedlichen Positionen.

00:12:05: Der DAD ist ein Verein seiner Mitgliedshochschulen in Deutschland.

00:12:10: Ich bin Anfang zwei tausend achtzehn für den DAD nach Shanghai gegangen.

00:12:14: Zu der Zeit hat eigentlich niemand so vehement gesagt, man braucht im Burnerphone.

00:12:18: Man braucht Zweitgeräte.

00:12:20: Das hat sich definitiv verschoben.

00:12:23: Ja dieses Internationalisierung, Wissenschaftweltoffen und so weiter, dieses Paradigma das hat sich rekalibriert.

00:12:31: schon auf Empfehlung des Wissenschaftsrats das KIVI eingerichtet.

00:12:37: Das KIVI steht für Kompetenzzentrum internationale Wissenschaftsorganisation, die Rahmenbedingungen für Kooperation sind komplexer geworden.

00:12:45: wir brauchen stärkere passgenaue Ausrichtungsstrategische Überlegungen wie man Kooperation rechtssicherer Risikoreflexiva gestaltet.

00:12:55: Man braucht aber auch, das bringen wir damit ein, eine ländersensible und fundierte Regionalexpertise.

00:13:02: Wir haben im Kiwi den Ansatz dass es wirklich einrichtungsspezifisch passende und individuelle Risiko Profile braucht.

00:13:09: Und dazu muss man sich fokussieren und wirklich fragen, was ist das schützenswerte?

00:13:14: Was wir haben also welche Technologien, welche Kooperationsformate, welche sensiblen Informationen und die wirklich gezielt identifizieren.

00:13:23: Sechs-hundert Beratungen machen Sie dann ja, haben sie mir mal gesagt.

00:13:25: Also ziemlich umfangreich hat sich das verändern in den vergangenen

00:13:28: Jahren.

00:13:29: Wir machen Beratungen nicht nur zu fragen der Wissenssicherheit, es kann auch gezielte Partnersuche sein.

00:13:34: Was sich geändert hat in diesem Bereich ist wir sind übers Awareness-Raising hinaus.

00:13:40: die awareness ist da.

00:13:42: Jetzt geht es darum, dass in den Institutionen an den Hochschulen nicht mehr nur fallbasiert agiert wird sondern dass man wirklich auch institutionelle Prozesse.

00:13:51: das überführt in Prozessstrukturen und ich finde es auch ganz wichtig Herr Droster darauf hingewiesen.

00:13:57: Man muss wirklich auch unterscheiden was ist der rechtliche Rahmen?

00:14:02: Und der muss gewahrt sein und was sind die nicht für rechtlichen Bereiche?

00:14:05: Christian, Awareness ist da!

00:14:08: Siehst du das auch so?

00:14:09: Ich glaube, da fehlt noch ganz viel.

00:14:34: Was es übrigens nicht gab in dem Antrag, sind Fragen wie wollen sie ihre Ergebnisse schützen?

00:14:43: Wie ist das Cyberniveau ihrer Forschung.

00:14:45: Wird auf da eigentlich mitarbeiten?

00:14:47: haben Sie irgendwelche Sicherheitsvorkehrungen?

00:14:49: die Frage gab's gar nicht.

00:14:51: Da fehlte also irgendwie Awareness und es geht ja gar nicht darum Leuten kein Geld zu geben wenn sie die Fragen irgendwie falsch beantworten.

00:14:59: aber es geht darum dass wir Wir nixens mal dran denken, es abzufragen und das tun wir gerade in vielen Dingen.

00:15:05: Nicht viele Dinge ändern sich jetzt aber erst in den letzten Monaten würde ich sagen also da fehlt noch ganz viel.

00:15:11: Das

00:15:11: ist die Awareness unter den Forschenden selbst ja?

00:15:14: Wir haben Anfang diesen Jahres eine große Bedarfsabfrage an deutschen Hochschulen durchgeführt.

00:15:20: Zielgruppe war aber tatsächlich Spitz Hochschulleitungen und Leitungen von International Offices.

00:15:27: Und dann konnte einen signifikanten Sprung in dieser Zielgruppen sehen im Vergleich zu vor zwei, drei Jahren wo wirklich zwischen sixty-fünfundsechzig Prozent gesagt haben das Thema ist für uns relevant bis sehr relevant.

00:15:40: Wir sind nochmal nachgefahren.

00:15:41: aus deiner Erfahrung macht ein Unterschied ob man an der Hochschule ist eine technischen Universität, Universität klassische Forschungseinrichtung.

00:15:48: macht es den Unterschied ob Man Germanist ist Oder Informatiker?

00:15:51: Ich glaube schon, da bin ich ganz bei Sakine.

00:15:53: Die sagt man braucht eine individuelle Risikoabwägung.

00:15:56: Ein gutes Beispiel ist doch Solarzellen.

00:15:59: Da ist jetzt sehr viel Technologien-Nauhau nach China abgeflossen und die Menschen in Anhalt Bitterfeld finden das übrigens saudof weil es irgendwie Solar Valley pleide gegangen ist.

00:16:08: für die Welt war das eine gute Nachricht!

00:16:10: Weil wir haben jetzt irgendwie günstige Solarzelle und wenn wir sie nicht hätten

00:16:14: dann

00:16:15: sehen unser Klima noch ganz anders aus.

00:16:17: Ist es aber für jede Technologie so und wäre das vielleicht gut vorher darüber nachzudenken, welche Technologien wollen wir in Deutschland behalten?

00:16:24: Und welche nicht.

00:16:25: Ich glaube, dass Risikoprofil ist für Germanistik und viele Studien da ein ganz anderes als für Hochleistungs-Laserforschung.

00:16:32: Aber das können Wissenschaftler am besten selber einschätzen weil sie wissen dann selbst am besten... Was kann man mit ihrer Forschung eigentlich anstellen?

00:16:40: Aber sie muss ihnen halt die Frage stellen, denkt doch mal drüber nach.

00:16:44: Welches Missbrauchspotenzial hat deine Forschung und welches Nutzenpotential hat das?

00:16:49: Und die Fragen stellen wir aber gar nicht.

00:16:50: Wir stellen die Frage wie zahlt es auf die Genderfrage ein.

00:16:53: Das ist total gut und total wichtig!

00:16:55: Aber die andere Frage

00:16:56: wünsche ich mir auch.

00:16:57: Also mehr so wohl als auch wunderbar.

00:16:59: Herr Drossel, wir sehen dass Städteverwaltung Berlin, dass es da Probleme gibt.

00:17:05: Da lesen wir drüber.

00:17:06: Wir hören das ab und einmal auch hoch aus Hochschulen und Universitäten gerade in München auch im Fall.

00:17:11: Sehen wir der weniger als es tatsächlich gibt?

00:17:14: Sie haben dann einen besseren Überblick vermutlich.

00:17:17: Ja, bedingt.

00:17:18: Weil es gibt keine Berichtspflichten im Rahmen der Wissenschaftsfreiheit haben die Einrichtungen keine Berichtspflichten was Sicherheitsvorfälle angeht.

00:17:25: Es

00:17:25: gibt ja Medien zum Beispiel.

00:17:26: also sollte... Genau

00:17:27: aber das ja.

00:17:28: aber die Frage ist ja Ist das repräsentativ oder ist es nicht?

00:17:32: Sind das ist dass die Spitze des Eisbergs ist das die Hälfte?

00:17:35: Das wissen wir ja nicht.

00:17:36: Also tatsächlich ist sozusagen ja Teil dieser ganzen Debatte über Wissenschafts Freiheit und Forschungssicherheit wie viel auch sozusagen in Anführungszeichen preisgegeben werden sollte.

00:17:48: In Australien ist es zum Beispiel so, da müssen mittlerweile alle Kooperationen im Außenministerium zur Genehmigung vorgelegt werden.

00:17:54: Jetzt will ich das nicht als Beispiel für Deutschland nennen sondern einfach als ein Beispiel nennen was anderswo gemacht wird.

00:18:00: aber diese Frage ist bisher eben in Deutschland.

00:18:02: Wissenschaftsreiheit hat Verfassungssrang wir haben Föderalismus

00:18:05: d.h.,

00:18:06: die Länder sind für die Hochschulen zuständig ist sie in Deutschland deswegen sehr weitreichend und d. h. eben keine Form von Kooperation werden irgendwie angezeigt oder ähnliches und auch nicht, was Sicherheitsvorfälle angeht.

00:18:19: Es gibt natürlich den Fall wenn es straffächtig relevant ist das dann die Sicherheitsbehörden ermitteln.

00:18:25: und dann gibt es auch auch Fälle die bekannt werden oder Verdachtsfälle die bekannt werden.

00:18:30: aber sozusagen die Frage schon allein eines Lagebilds ist eine sie zu diskutieren ist.

00:18:36: Was wir natürlich wissen ist und da komme ich nochmal auf den Verfassungsschutzbericht zurück ist natürlich einfach, China hält das ja nicht hinterm Berg.

00:18:44: China macht ja ganz deutlich mit fünf Jahresplänen und anderen Plänen wo wollen sie wann stehen?

00:18:50: Welche Technologien wollen Sie da haben?

00:18:52: Wo wollen Sie führend sein?

00:18:53: Und deswegen wissen wir dass diese Transferbemühungen stattfinden und wir haben natürlich auch über Sicherheitsbehörden und Dienste schon natürlich Hinweise wie und wo das stattfindet.

00:19:04: Aber dass die Einrichtungen sowas melden würden oder ähnliches ist nicht der Fall.

00:19:08: Auch was Cyber Security angeht, sind Sie ja ausgenommen?

00:19:11: Was das BSI angeht.

00:19:13: also sie müssen auch Sicherheitsvorfälle nicht melden.

00:19:16: Also dazu zur Cyber-Sicherheit an Universitäten und Hochschulen gibt es eine schöne Studie von Frau Hofer Sitt dieses Jahr erschienen.

00:19:22: da wird die Cyber Sicherheit an Universität und Hoch Schulen in Deutschland gemessen und auch verglichen international.

00:19:29: Da ist noch Luft nach oben in der Platzierung, um das vorsichtig auszudrücken.

00:19:33: Und es ist auch nicht so dass unbedingt die großen Universitäten viel besser sind als die kleinen.

00:19:38: Das ist auch ein Ergebnis aber was das eigentlich erschreckende an dieser Studie war fand ich ist, dass über die Hälfte der Sicherheitslücken, die gefunden wurden älter als fünf Jahre sind.

00:19:51: Hallo, mein Name ist Magal Verpal.

00:19:53: Ich bin Professor für Cyber-Sicherheit am IMT Atlantik in Frankreich.

00:19:57: Das ist eine Grande Colle und ich leite den größten Industrie geförderten Lehrstuhl für Cyber Sicherheit Frankreichs.

00:20:04: Im Austausch kamen wir darauf zu sprechen.

00:20:08: Reglementierung von Zugängen, Backgroundchecks von Menschen... Und das ist was, was im deutschen Ökosystem immer schwer vorstellbar ist?

00:20:16: Bei uns ist es Realität!

00:20:17: Also jede Person die ich einstelle muss background gecheckt werden und so Türen sind standardmäßig zu.

00:20:23: Es ist nicht so, dass wir uns den Erforschung behindert fühlen.

00:20:27: gleichzeitig ist es aber natürlich fast was für mich als Deutscher sich komisch anfühlt.

00:20:32: Die Policy der geschlossenen Tür ist aber was, was Frankreich weiterfällt.

00:20:35: Also wenn Sie sich schon mal als Zuhörer in Frankreich in einem Nicht-Hotel unterwegs waren, werden sie festgestellt haben dass die nie aus den Gebäuden wieder rauskommen weil sie nämlich da irgendwo einen Knopf suchen müssen, der die Tütern wieder von innen öffnet.

00:20:47: Weil es einfach unmöglich ist wie in Deutschland einfach den Türgriff zu drücken, weil einfach Magnetschlösser überall dran sind.

00:20:52: standardmäßig Ich muss Buch führen wenn ich in externen zum Beispiel diese Zonen rein lasse.

00:20:56: Wir müssen Pläne aufstellen wer auf etwas zugreifen kann.

00:21:00: Aber es gibt einmal auch das Gefühl, dass man eben nicht naiv mit dieser Sicherheit umgeht.

00:21:07: Es schützt jetzt vielleicht nicht so ultra stark weil ich könnte trotzdem jeden reinlassen und einfach draufschreiben oder nicht dokumentieren.

00:21:14: aber allein den Prozess zu haben ist schon ein ganz anderer Zustand.

00:21:18: Ich würde

00:21:18: gerne mal jemanden dazu holen der sozusagen mal ganz konkret sagen kann ich komme aus einer klassischen Wissenschaft und habe ganz viel dazu zu sagen und weiß wie es bei mir im Institut funktioniert.

00:21:27: Professorin Dr.

00:21:28: Martina Zimmermann, sie ist Leiterin des Kompetenzfelds Material, Charakterisierung und Prüfung am Fraunhofer Institut für Werkstoff- und Strahltechnik hier in Dresden also ganz anderer Bereich und Sie hat die Professur für Werkstoffmechanik und Schadensfallanalyse an der TU Dresen hier inner.

00:21:44: so weit richtig?

00:21:46: Alles

00:21:46: richtig!

00:21:48: Wir sprechen gerade zu sehr allgemeinen Überforschungssicherheit über geopolitische Lage.

00:21:52: was heißt das konkret für Ihre Forschung?

00:21:55: gerade

00:21:56: die Sicherheit, was unsere IT-Systeme anbetrifft.

00:22:00: Da fühle ich mich in meiner Situation an der Theodresden und Frauenhofer sehr gut aufgehoben weil wir eben entsprechende infrastrukturelle Einheiten haben betreuen und mir diese Verantwortung in gewissem Maße abnehmen.

00:22:18: Gleichwohl habe ich gerade heute Morgen die Volatilität erfahren, weil mein Outlook im iPhone nicht funktioniert hat und ich dann bei Ihnen noch mal nachfragen musste, wann genau die Veranstaltung jetzt stattfindet, weil es einfach nicht mehr auf meinem Spickzettel nachschauen

00:22:33: konnte?

00:22:34: Aber das ist ja eine Resilenz!

00:22:35: Das eine funktioniert nicht, das andere kommt trotzdem zueinander.

00:22:38: Ja, also insofern denke ich aber dass genau diese die Aufrechterhaltung dieser Mindestanforderungen an Sicherheit einfach auch ein großes Maß an Budget und Personalkapazitäten bedeutet für die Forschungseinrichtung.

00:22:57: Das lässt sich aus meiner Sicht nicht oder nur bedingt abbäden.

00:23:01: Also hier müsste noch deutlich mehr Finanzen und auch Möglichkeiten, Personalkapazitäten aufzubauen unternommen werden.

00:23:10: Können Sie nochmal ganz konkret für Ihren Bereich sagen?

00:23:13: Was würde denn passieren wenn morgen, sozusagen wenn sie morgen keinen Zugriff mehr auf Ihre Daten hätten?

00:23:19: Ja das wäre natürlich eine absolute Katastrophe.

00:23:22: dann wäre ich quasi handlungsunfähig könnte mich darauf konzentrieren mit meinem Mann und meinen beiden Hunden viel spazieren zu gehen im Dresdner Umfeld, aber Forschungsarbeit bedarf einfach auch der Daten.

00:23:36: Und damit natürlich auch die Verfügbarkeit dieser Daten.

00:23:41: Daten

00:23:41: oder eben Wissensaustausch steht ja ein Stück weit dem entgegen dass wir hier vielleicht auch wissen schützen müssen zukünftig.

00:23:50: ich

00:23:51: bin der festen Überzeugung das aber das Streben nach Erkenntnis gewinnen unbedingt auch einen unvoreingenommenen Austausch erfordert, über alle Grenzen hinweg.

00:24:05: Das muss man ja verhandeln wie hier eben Sicherheit gewährleistet werden kann und leider muss ich da erneut sagen ist das eine Frage der Budgetierung denn wenn wir bestimmte Forschung entsprechend üppig ausstatten können wir uns damit auch einen Wettbewerbsvorteil erarbeiten der uns dann zumindest zeitweilig schützt.

00:24:29: Aber das zeigt, dass die Lämmer auf, ne?

00:24:31: Hier gehen gerade zwei Hände hoch Christian und Frau Weikert an genau.

00:24:35: Muss das eine tun und das andere nicht lassen – und es geht ja auch!

00:24:38: Ich war im Februar in Stanford an der Universität und das ist sicher eine sehr offene, sehr interkulturelle Universität wo viele Leute

00:24:46: rumlaufen

00:24:46: und man kann in alle Gebäude reinlaufen, sich alles anschauen.

00:24:49: Und jede Vorlesung laufen.

00:24:50: dann ist da dieses eine Gebäudee und da ist ein Kartenleser und einen Wachmann davor und da kann ich nicht einfach reinlauchen.

00:24:56: Das ist übrigens auch völlig in Ordnung und da wird an irgendwelchen DAPA-Projekten und interessanten Dingen geforscht und die sind nicht öffentlich.

00:25:02: Natürlich brauchen wir internationalen Austausch aber müssen uns eben auch überlegen was wollen wir schützen?

00:25:08: Es ist auch möglich.

00:25:09: also das machen andere Länder

00:25:11: vor.

00:25:11: So Schlüsselkarten haben sie nicht für ihre Büros Wie der Christian gerade sagt, irgendwie nur mit einer Schlüsselkarte ins Gebäude kommt.

00:25:20: Wir haben entsprechende Chips mit denen wir Zugang haben.

00:25:24: aber an der Universität an sich wenn Vorlesungsbetrieb ist das natürlich nicht umsetzbar.

00:25:30: und ich wenn ich da einen Satz noch los werden darf weil das macht mich Der Satz Berichtspflicht, Herr Droster hat mich schon gleich sehr nervös gemacht.

00:25:40: Weil diese Regulierungen oder eben auch berichtspflichtlich verstehe das die Notwendigkeit aber auch dafür bräuchte es entsprechende Kapazitäten und ich will natürlich forschen.

00:25:51: Ich will nicht den zehntausendsten Bericht ausfüllen müssen wenn gleich das natürlich nachvollziehbar ist, warum das an bestimmten Stellen notwendig wird.

00:26:00: Eine Universität die muss ja auch den Geist leben dass man sich hier frei bewegen kann frei forschen kann miteinander und dass dann Türen zu einer bestimmten Uhrzeit geschlossen sind für die Studierenden zum Beispiel.

00:26:16: Das schmeckt mir als Hochschulprofessoren überhaupt nicht, auch wenn da vielleicht eine gewisse Notwendigkeit sein sollte.

00:26:24: So eine Universität muss lebendig sein.

00:26:26: bis in die späte Nacht müssen da welche zusammensitzen können und heiß diskutieren über irgendwelche Forschungsthemen.

00:26:32: Geht doch draußen ja auf Erwiese vor uns.

00:26:35: Wobei denn?

00:26:36: Sie wollten noch was sagen?

00:26:37: Ja, vielleicht da aber ein Erkenntnis aus einem unserer Kiwi-Inhausseminare.

00:26:43: Ja, Budgets sind super knapp, wir sind nicht Kanada wo die Regierung große Summen ausgeschüttet hat.

00:26:50: Aber ja es gibt eben dann auch in dem Moment aufkommende Dinge wie eben ja stimmt ich habe eine Gastforschende dies immer nachts im Labor und hat am Anfang gesagt sei der Jet Lake aber jetzt ist er schon längst vorbei.

00:27:03: Wir haben da ne ganz pragmatische Ebene.

00:27:05: also wenn ich nochmal auf China zurück komme darf.

00:27:07: Der DRD hat ein Empfehlungspapier für die Kooperation mit China, im Jahr zwanzig publiziert basierend auf drei Leitsätzen nämlich Interessenorientiert, Risikoreflexiv und Kompetenzbasiert, Kooperationen auszugestalten und gerade dieses Interessen orientierte.

00:27:25: das wird in China sehr aktiv und sehr proaktiv vorangetrieben und einfach da auch vertraglich auszuhandeln.

00:27:33: was möchte man wie in der Kooperation umsetzen, sollte ganz selbstverständlich sein.

00:27:39: und diese Themen ja wie kann man überhaupt wissen wer hat wann wo zutritt.

00:27:46: Wen haben wir überhaupt an unserer Hochschule?

00:27:48: Das einfach mal gemeinsam mit allen Schnittstellen die da relevant sind zu eroieren und zu schauen das kann gerade ja ermöglichen weiter miteinander zu forschen.

00:28:00: Klingt für mich auch nicht nach einem Hexenwerk.

00:28:01: Erst mal vielen Dank, Prof.

00:28:03: Martina Zürmann, dass Sie Ihre Gedanken geteilt haben.

00:28:05: Mein Eindruck ist gerade das Herr Droste sozusagen so ein bisschen eigentlich was sagen will.

00:28:09: Nur zur Klarstellung ich habe ja keine Berichtspflichten gefordert.

00:28:12: Ich hab nur deutlich gemacht für die Frage Was sehen wir?

00:28:15: Dass es keine gibt.

00:28:16: also aber das zeigt vielleicht einfach sozusagen des Spannungsverhältnis auch was wir hier haben.

00:28:20: Was man einfach nicht ändern kann ist, dass es ein komplexes Thema ist und dass es auch zum Teil wirklich schwierige Entscheidungen sind.

00:28:25: Also wenn man jetzt sagt Man will eben Kooperation und solche Dinge macht man quasi von so Kosten-Nutzen, Betrachtungen abhängig oder Chancen, Risikenbetrachtung.

00:28:36: Dann muss man das A sorgfältig machen und B ist ja dann auch die Frage wie kann man denn eigentlich Chancene und Risiken operationalisieren oder gar messbar machen?

00:28:44: Deswegen ist Forschungssicherheit wirklich einfach ein Komplexsystem.

00:28:47: aber in der Tat es kann sein dass man zu der Überlegung kommt aus unserer Sicht überwiegen die Risiken und dann stellt sich vielleicht später heraus, man hat eben Chancen auch verpasst oder andersrum.

00:28:57: Das ist beides möglich!

00:28:58: Die Grundidee ist ja dass das am besten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler und Einrichtungen beurteilen können.

00:29:05: jetzt weil es eben noch angesprochen worden ist natürlich ist nichts ohne sozusagen also alles kostet Geld.

00:29:11: Ja das wäre mein nächster Punkt gewesen wie viel Geld gibt's denn jetzt ab nächstes Jahr?

00:29:15: Genau, deswegen muss man natürlich auch fairerweise dann darüber sprechen wer kann was tragen.

00:29:20: Für die Hochschulen sind die Länder zuständig.

00:29:23: mehr kann ich an der Stelle nicht sagen.

00:29:25: Was der Bund tun kann ist das was wir schon machen mit bisheriger Unterstützung einmal über Kiwi aber eben auch künftig wenn uns ja bereit erklärt die nationale Plattform für Forschungssicherheit zu finanzieren sage ich gleich und dass es unser Beitrag so was was ist unser Eindruck dass die Wissenschaft mehr Unterstützung gebrauchen könnte noch und auch mehr Orientierung.

00:29:48: Was wir uns überlegt haben, das gibt es ja auch in anderen Ländern in ähnlichen Formen schon der Wissenschaftsrat – Sie hatten glaube ich auf das Positionspapier aus dem letzten Jahr verwiesen zu sagen Wir brauchen auf nationaler Ebene noch etwas was wir die nationale Plattform für Forschungssicherheit nennen so Und die soll aus zwei Teilen bestehen Aus einem Lenkungsgremium und einer Servicestelle.

00:30:08: Da soll's einmal darum gehen Dass man auf einer sehr hohen Flughöhe unter Beteiligung bunt Länder, allianz der Wissenschaftsorganisationen über diese Themen spricht.

00:30:16: Vielleicht sogar zu so etwas kommt wie einem Orientierungsrahmen wenn sich dort Bundländer und Wissenschafts-Organisationen verständigen auf was vielleicht Dinge sind die besonders risikobehaftet sind?

00:30:29: Und was Dinge sind sie besonders vielleicht auch Chancen in sich bergen und dann eben auch eine Servicestelle die sozusagen unterstützen soll bei den Fragen die dann da sind, Information und Beratung für Einrichtungen um eben diese Entscheidung, die ich eben gesagt hatte treffen zu können.

00:30:45: Und Zeitrahmen ist jetzt um halb zwölf?

00:30:48: Genau, jetzt um Halb Zwölf in fünf Minuten geht es los!

00:30:51: Nein, Herbst ist das Ziel.

00:30:53: Diesen Jahres?

00:30:55: Genau diesen Jahres... Da kommen wir jetzt auch rein und tatsächlich ist das weiterhin das Ziel dass wir im Herbst dieses Angebot

00:31:03: haben.

00:31:03: Ich habe im Frühjahr mit einem Rektor gesprochen, der war total stolz darauf, dass seine Hochschule auch hunderte Bachelor-Studierende in China unterrichten kann.

00:31:12: Kann man darauf stolz sein, Christian?

00:31:13: Ich glaube ja.

00:31:14: wir müssen doch mal ganz ehrlich sein.

00:31:15: also wie viele Technologien liegen wir eigentlich vor China am internationalen Ranking?

00:31:20: Also mal ganz ehrlich!

00:31:22: Bei vielen Technologinen sind wir.

00:31:26: Und dann tun wir jetzt so, als ob wir hier auf dem großen Schatz sitzen und die Chinesen kommen und klauen uns das alles.

00:31:30: Das wissen die sowieso schon seit Ewigkeiten.

00:31:32: Ja also vielleicht müssten wir auch mal drüber nachdenken, ob wir Studenten ermuntern ihre Doktorarbeit in China zu schreiben oder ihre Masterarbeit und da mal gucken was da eigentlich nicht so passiert.

00:31:43: Das heißt, die Antwort ist wie immer.

00:31:46: Es kommt darauf an.

00:31:47: Keine Ahnung was er da tut aber es gibt glaube ich Technologiefelder.

00:31:50: Da ist es gut dass es einen Austausch gibt und der wär's auch gut wenn mehr Deutsche nach China reisen und sich mal angucken Was passiert da in der Wissenschaft?

00:31:58: Und wir den Austauschs enger machen.

00:32:00: und es gibt glaub ich Forschungsfelder.

00:32:01: da sollten wir das lassen aus guten Grund und das hängt auch von jedem Partner einzeln ab.

00:32:07: also jetzt gibt ja diesen berühmten Stoffreport zur Forschungssicherheit.

00:32:10: hat man Mal geguckt Mit wem publizieren eigentlich deutsche Forschungseinrichtungen so zusammen?

00:32:16: Und da gab es, glaube ich, thirty-four Papiere wo deutsche Forschungseinrichtungen mit der chinesischen Organisation die dafür die Modernisierung des Atomwaffenasenals zuständig ist zusammengeforscht haben.

00:32:27: Und davon von den vierunddreißig Papieren sind Forschungseinrichtungen dabei, die sich geweigert haben Geld von der Cyberagentur anzunehmen weil sie nicht für die Bundeswehr arbeiten wollen.

00:32:36: Weil Sie eine Zivilklausel haben und da hätte ich jetzt schon noch drei bis fünfzehn Fragen.

00:32:40: Wir haben im Podcast ja schon einmal festgestellt was ihr so Menschen habt im Haus bei euch beobachten zu welchen Themen publiziert wird weltweit.

00:32:48: und da hat jemand festgestellt Ich habe das Themenfeld nicht im Kopf.

00:32:51: Zu diesem Themenfeld gehen die Publikationen in China gerade total zurück.

00:32:55: Das heißt, das entweder wird nicht mehr geforscht oder die halten das unter Verschluss.

00:32:59: Das ist sozusagen dann auch die andere Seite wiederum?

00:33:01: Ja

00:33:02: also ich würde es jetzt auch nicht sagen aber wir überwachen die Publikationstätigkeit zu bestimmten Themen, die wir für sicherheitsrelevant heißen und die für uns relevant sind.

00:33:11: Und da ist uns ein Thema aufgefallen, dass seit Juni-Zweitausend vierundzwanzig in China kein einziges Paper mehr veröffentlicht worden.

00:33:19: Vorher waren das so um die hundert im Monat.

00:33:21: und dann kann man sich eben fragen wie ist es denn gekommen, Entweder hat die chinesische Regierung gesagt, da glauben wir nicht mehr dran.

00:33:29: Dafür gibt es kein Geld oder sie hat da ist irgendwas rausgekommen und Es gibt gute Gründe dass es nicht mehr publiziert wird und daraus muss man eben seine Schlüsse ziehen.

00:33:39: ja Ich finde es wichtig, nicht immer über dieses China zu reden.

00:33:43: Es ist ein riesen Land, es ist hoch differenziert.

00:33:46: Wenn man da vor Ort ist sieht man Beispiele für eine sehr gelungene wissenschaftliche Zusammenarbeit.

00:33:52: Man sieht das genaue Gegenteil und man sieht irgendwas in der Mitte.

00:33:55: also es gibt eine große Bandbreite.

00:33:58: Sie haben jetzt so transnationale Bildungsprojekte angesprochen mit Flying Faculty

00:34:02: usw.,

00:34:03: Das fördert der DAD in Shanghai zum Beispiel an der Tungji-Universität Und das ist auch Teil des auswissenschaftspolitischen Auftrags, den wir da mit erfüllen.

00:34:13: In der Bachelorausbildung wird in der Regel keine Spitzenforschung betrieben.

00:34:17: trotzdem muss man schauen.

00:34:19: aber was eben wichtig ist hast du Christian ja angesprochen Dieses Narrativ trägt ja auch nicht mehr von der einseitigen Wissensabschöpfung, dass sich das eben in vielen der Schlüsseltechnologien verkehrt und man da auch in der Zusammenarbeit dabei bleiben möchte aus unserer Perspektive.

00:34:36: Insofern ist es deswegen erstrebenswert, dass diese Disruptionen der Outgoings von hier nach China – dass man das auch wieder befördert – sind gerade jährlich um die hundert Personen mehr, die aus Deutschland wieder nach China gehen.

00:34:50: Neben Ihnen zuckt jemand gerade!

00:34:53: Also natürlich ist das in der Sache nicht ganz falsch, was eben gesagt worden ist.

00:34:57: Aber das wird natürlich erstaunlicherweise auch immer dann besonders gerne hervorgeholt wenn man eine Kooperation mit China machen will.

00:35:03: Das Argument dass die ja jetzt schon in Bereichen weiter sind und deswegen das natürlich ganz zwingend ist, dass man da weiter intensiv kooperiert.

00:35:10: also ich will nochmal darauf hinweisen, dass natürlich schon auch weiterhin es einiges schützenswertes gibt.

00:35:16: Ich verweise noch mal auf die fünf Jahrespläne von China.

00:35:20: Das müssen ja nicht unbedingt disruptive Technologien zwingend sein, sondern das können auch in Abling-Technologie sein.

00:35:25: Wir sehen es ja bei Batterie-Elektromobilität quasi die ganze Lieferkette dominieren will.

00:35:29: dann brauchen sie natürlich auch die Sachen dazwischen.

00:35:32: D.h.,

00:35:32: es gibt schon viele Dinge, die Sie gerne noch mitnehmen wollen aus Deutschland und deswegen glaube ich muss man ein Auge drauf haben wenn man das gut macht.

00:35:43: Was können wir da auch vielleicht lernen?

00:35:44: Welchen Nutzen haben wir für uns und auf das Land.

00:35:47: Und dann kann man da auch gut zu einer Abwägung kommen, aber sozusagen darf es nicht als Totschlagargument verwenden weil wir in Bereichen jetzt vielleicht nicht mehr vorne sind muss man zwingend diese Kooperation machen.

00:35:59: sondern ich glaube da muss es auch darum gehen dass man eben differenziert.

00:36:03: man darf sich da nicht abhängig machen man muss eben auch weiter gucken was ja auch passiert.

00:36:08: welche anderen Partner gibt's in Asien aber auch in Europa in Amerika und wo kann man vielleicht auf, wenn man sagt, man will in einem Bereich nach vorne kommen.

00:36:16: Dort daneben eine Kooperation

00:36:17: machen?

00:36:18: Ich will zum Ende mal Christian auch deine Ideen sozusagen noch hinweisen, die du in der Anhörung im Bundestag gemacht hast.

00:36:24: Da gab es ja eine Stellungnahme dazu abgegeben des BSI auch mit sechs Ideen habt ihr was formuliert.

00:36:30: Ihr habt auch ein großes FAQ jetzt mit dem U-Fünfzehverband von fünfzehn deutschen Unis und dem VDI geschrieben.

00:36:37: Formulierst einfach mal jetzt für mich runter.

00:36:38: Also die Zeit bei Sicherheit an Hochschulen und Forschungseinrichtungen zu verbessern ist das eine, das nationale Gremium für Forschungssicherheit einzurichten ist das andere Sicherheitsrelevante Forschung erstmal zu definieren ist ein Punkt.

00:36:48: dann wünsche ich euch ne Liste mit Einschätzung zu Kooperationspartnern Und Forschungssicherheitskommission vor Ort und die Reform des Wissenschafts- und Reputationssystemen.

00:36:57: was du am Anfang schon angesprochen hast dass man mal hinterfragt Was treibt Wissenschaft in Deutschland eigentlich an?

00:37:01: Was ich mich die ganze Zeit frage Wir sind hier einer Universität an der TU Dresden Wie wichtig sind eigentlich Hochschulleitungen und wie ist das Arbeitsklima, die Arbeitskultur an Hochschulen und Forschungseinrichtungen in dem Bereich eigentlich?

00:37:14: Unverzichtbar.

00:37:15: Also da gibt es auch einen Austausch.

00:37:18: Ich war gestern im Senat der Hochschulrektorenkonferenz und wir haben da auch über Forschungssicherheit gesprochen weil...

00:37:24: Ja aber kann so ein Rektor sagen, Institut ABC ihr macht das jetzt bitte so!

00:37:28: Das kann er glaube ich nicht.

00:37:29: Also Freiheit von Forschung und Lehre, also er hat da jetzt keine Richtlinienkompetenz wie den Bundeskanzler aber er kann natürlich in die Richtung hinwirken.

00:37:38: Also das würde ich schon sagen.

00:37:39: Das kann man auch deutlich machen als... Er hat schon Gestaltungsspielräume als Rektor einer

00:37:44: Hochschule.

00:37:44: Ich habe noch zwei Punkte zum Schluss.

00:37:46: Einen der ist ein bisschen kommt sozusagen so ein bisschen von hinten durch die Brust ins Auge.

00:37:51: Es gibt also Länder die Wissenschaft und Wissen deutlich strategischer sehen und politisch Einfluss drauf nehmen.

00:37:57: mögliche politische Einflussnahme auf Forschung und Wissenschaft machen sich auch gerade Forscherinnen und Forschern Sachsen-Anhalt zum Beispiel sorgen.

00:38:03: Die Allianz der Wissenschaftsorganisationen hat nach der Wahl in Sachsen Anhalt gefordert, dass die Rahmenbedingungen für Forschung lehre über das gesamte Spektrum wissenschaftlicher Disziplin gewahrt bleiben.

00:38:11: Das ist eigentlich eine Frage der Resilienz des Wissenschaftsbetriebs hierzulander.

00:38:16: Wie bleibt denn Forschung in so einem Fall resilient?

00:38:19: Wir haben jetzt viel über China gesprochen und Akteure, die uns nicht so ruhig sind aus dem Ausland

00:38:24: Ja, also es ist ein verwandtes Thema.

00:38:26: Ich würde trotzdem sagen man muss die schon bisschen aufeinander abgrenzen.

00:38:30: Also dass sozusagen man die Fahne für die Wissenschaftsfreiheit auch im Inland hochhalten muss.

00:38:34: ich finde das ist also für mich als Beamter und Wissenschaftsarbeit mit Verfassungsrang ist das selbstverständlich.

00:38:40: Und dann muss man glaube ich eben sich auch darüber Gedanken machen und mein Eindruck ist Das wird ja auch gemacht.

00:38:45: Was heißt das auch für Organisationen und Institutionen?

00:38:48: Für deren Prozesse und Abläufe und Abstimmungsverfahren?

00:38:53: Und ich glaube, es gibt ja auch konkrete Beratungsangebote.

00:38:56: Etwa für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die sich angegriffen, diffamiert beleidigt fühlen aufgrund ihrer Wissenschaftlichkeit sozusagen oder die in Zweifel gezogen wird.

00:39:06: Das sind glaube ich die Dinge, die man machen muss.

00:39:08: Ich

00:39:08: glaube schon dass unsere Wissenschaftsfreiheit im Grundgesetz geregelt ist da auch eine große Resilienz bietet weil Unabhängig, wer hier regiert.

00:39:16: Keiner Frau Zimmermann eben nicht anweisen was sie denn forschen soll oder nicht forschen sollen und das ist ein hohes Gut Und ich glaube dass es einen gewissen Schutz für Freiheit von Forschung.

00:39:27: Auf der anderen Seite müssen wir natürlich gucken wie schnell man Forschungssysteme umbauen kann.

00:39:32: Das sieht man glaube ich am Beispiel der USA.

00:39:34: also das ging erschreckend schnell.

00:39:37: Also ich besuche auch regelmäßig amerikanische Universitäten und das Klima ist da nicht mehr das gleiche wie vor

00:39:45: wenigen Jahren.

00:39:46: Aber gerade dann zum Schluss jetzt von jedem einen Tipp an Forscherinnen und Forscher, Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen mit diesem ganzen Thema umzugehen?

00:39:55: Jetzt ganz praktisch handfest konkret!

00:39:58: Denken Sie drüber nach welchen Risiken bestehen.

00:40:01: lesen sie unser FAQ.

00:40:10: Wir gehen als Kiwi auch gerne in intensive, einstimmige Beratungsgespräche um einfach auch Dinge mal durchsprechen zu können.

00:40:19: Und wir werden demnächst unsere Seite Wissensicherheit in der Praxis launchen und da einfach sieben Jahre Erfahrungswissen Auch ein paar anonymisierte Fallbeispiele nach außen geben.

00:40:30: Für Forschende ist die Kiwi Checkliste Wissensicherheit ganz niedrigschwelliges Tool, siebzehn Fragen und ja auch nicht den Mut verlieren weiter in unseren komplexen Zeiten offen.

00:40:43: rechtssicher und risikoreflexiv weiter zusammenzuarbeiten.

00:40:46: Der Kooperationsraumwissenschaft ist ein anderer als der politische Raum, und er lebt auch von langen, lebigereren Beziehungen die Krisenkriege des Rupzons auch überdauern können.

00:40:57: Und noch ein Check.

00:40:57: Herr Drosten, kurzen?

00:40:58: Ja nur ganz kurz.

00:40:59: ich glaube das Zwischenmenschliche was eben schon eingeklungen ist und ermutigt sein Charakterzeigenfahne für die Wissenschaftsfreite hochhalten und auch mit Kolleginnen und Kollegen die angefeindet werden solidarisch sein.

00:41:08: Nils Drosse vom Bundesministerium für Forschung, Technologie, Raumfahrt danke Ihnen dass Sie da waren.

00:41:12: sehr gerne

00:41:13: Sakine Weikert vom Deutschen Akademischen Austauschdienst auch danke.

00:41:16: Danke auch

00:41:17: und Christian Hummer, Forschungsgeräte der CyberGentur danke

00:41:20: immer gerne mit dir

00:41:21: und danke fürs hier sein dank an unsere Hörer fürs zuhören und fürs Sternchen und Herz hingeben in den Podcast.

00:41:26: die nächste Folge in vier Wochen, am zweiten Donnerstag im November sozusagen.

00:41:31: Und vorher schon in zwei Wochen eine Folge Krypto-Kalypse.

00:41:35: Christian das ist glaube ich dein Lieblingsbuch, das Science-Fiction Buch der Cyberagentur.

00:41:39: und danke auch vor allem natürlich an Sie hier in Dresden beim Informatikfestival der Gesellschaft für Informatika.

00:41:44: Danke schön!

00:41:50: Per Anhalter durch den Cyberraum.

00:41:53: In zwei Wochen tauchen wir hier wieder in die Zukunft ein.

00:42:10: den CIO einer wichtigen Logistikfirma am Hamburger Hafen.

00:42:14: Kann sie ihn davon überzeugen, dass Quantencomputer nicht nur Zukunftsmusik sind sondern schon bald konkrete Probleme lösen könnten?

00:42:43: Vorhin ging ich über den Waltershof Dam.

00:42:46: Mindestens zwanzig Lkws stauten sich an der Ampel, echtebe mal zwei Convoys kreuzten sich zufälligerweise!

00:42:53: Keine Bewegung?

00:42:54: Keine Harmonie –

00:42:55: Stillstand.

00:42:57: Deine Controller können dir sicher ausrechnen was so ein Stillstand kostet.

00:43:00: Der Quantencomputer beendet den Stillstand und nicht nur den.

00:43:06: Der CEO richtete sich auf Seine Körperhaltung signalisierte dass er nun reden werde.

00:43:14: Er nahm einen Schluck Kaffee und schaute sie mit einem Blick an, den sich schwer deuten konnte.

00:43:20: Interesse?

00:43:21: Zweifel?

00:43:23: Ärger?!

00:43:26: Oh da ist jetzt alles drin!

00:43:28: Ob Anna-Ram den CEO überzeugen kann oder ob sie hochkant aus seinem Büro fliegt hört ihr in zwei Wochen in der sechsten Folge unseres near future Romance Kryptokalypse am zwanzigsten Oktober auf diesem Kanal Und dort könnt ihr auch alle bisherigen Folgen

00:43:43: hören.

00:43:47: Per

00:43:47: Anhalter durch den Cyberraum, der Podcast der Cyberagentur.

00:43:57: Alle Infos auf cyberagenture.de.