Cybercrime der Zukunft

00:00:04:

00:00:15: Hallo Herr Roth, hier ist Ihr Carsharing-Anbieter.

00:00:18: Haben Sie gerade einen Jaguar in Rotterdam gemietet?

00:00:22: Diese Frage hat mir jemand mit einer Rostockernummer am Telefon gestellt vor fast sechs Jahren im Oktober.

00:00:27: und wer jetzt kurz überlegt das war im Herbst, in der Corona-Pandemie.

00:00:32: also ich war nicht Und am Steuer eines Jaguars saß ich bis heute nicht.

00:00:37: Den hatte ich auch nicht gemietet, aber jemand anderes hatte den gemietet auf meinen Namen in einer Carsharing-App.

00:00:43: Kriminelle!

00:00:44: Ich kann die Geschichte gleich zu Ende erzählen also wenn meine Gäste das mögen und wollen.

00:00:47: zum ersten Mal wollen wir bei Per Annalter durch den Cyberraum über Cyberkriminalität sprechen.

00:00:52: Wir sind heut zu viert und einer wirklich spannenden Runde in der wir schon jetzt behauptlich einfach mal den Cyberkriminellen der Zukunft das Handwerk legen werden.

00:01:00: Da ist zuerst einmal Dr.

00:01:01: Nicole Hartlapp.

00:01:02: Heil Grüß Dich.

00:01:04: Du bist die Leiterin des Referats Cyber wie gelernte Gesellschaft der Cyber Agentur und leitest das Forschungsprogramm Zukunftige Cyberkriminalität bei der Agentur.

00:01:12: Und dann ist hier Sabine Floris.

00:01:13: Jan, hi grüß dich!

00:01:14: Hi!

00:01:15: Du leitst die Geschäfte des Instituts für Zukunftsstudien- und Technologiebewertung ICT Berlin?

00:01:20: Ja!

00:01:20: Und auch dabei ist Prof.

00:01:21: Dr.

00:01:21: Thomas Gabriel Rüdiger ich glaube erst einer der bekanntesten Cyberkriminologen Deutschland und du leitests das Institut für Cyberkriminologie an der Hochschule der Polizei in Brandenburg, Herr Thomas

00:01:32: Ja, moin.

00:01:33: Sehr gut wiedergegeben!

00:01:34: Wer möchte denn die Jaguar-Geschichte zu enthören?

00:01:36: Gerne!

00:01:37: Unbedingt!

00:01:38: Also ich hatte tatsächlich auf meinem Namen wo den Jaguar in Rotterdam gemietet.

00:01:43: Zweihundert und dreißig Kilometer wurde damit gefahren zwei Tage lang.

00:01:47: Hätte zweihundert und neunzig Euro gekostet plus neunundzwanzig Euro weil er falsch geparkt hat.

00:01:51: also ein Ticket gab es dann auch noch.

00:01:53: Plus Geld war der Fahrzeugschlüssel hinterher weg.

00:01:56: Ich habe dann völlig blauäugig sozusagen den Betrugsexperten von dieser Carsharing Firma am Telefon gefragt sagen wir mal Was haben denn die Kriminellen davon, auf meinen Namen Auto zu mieten?

00:02:06: Das kann Thomas natürlich beantworten.

00:02:09: Ja es ist nicht ganz mein Feld aber ich würde mir vorstellen da kann man ziemlich viel mit anfangen wenn man ein Auto von einem anderen hat alleine schon für Straftaten wie Banküberfälle oder sowas.

00:02:20: Hatt ihr allzeit beim Jubiläereinfahren Sachen schmuggeln und das war mir alles völlig fremd, dass gar nichts mehr tatsächlich nochmal passiert Mit einem anderen Karstschirm.

00:02:32: Unten Jahr später hat die Bahn mal mehr als tausend Euro von meinem Konto abgebucht, weil ich angeblich Tickets gekauft habe, die ich nicht gekauft haben.

00:02:39: Aber genug für meinen lahmen Story.

00:02:40: Jetzt wollen wir kurz was über euch erfahren.

00:02:43: Unserer Kai Sabine, die stoppt jetzt mal sozusagen für drei Menschen ihre zwei und vierzehn Sekunden.

00:02:48: Hallo Sabine.

00:02:49: Hi, hey!

00:02:50: Hallöchen?

00:02:51: Es ist natürlich völlig klar wer anfängt Die Frau mit dem sympathischsten Namen.

00:02:55: Sie is der spannendste Gast Liebe Sabine Flores.

00:02:58: Bitte stellen sie sich vor Sie haben zweiundvierzig Sekunden und bitte

00:03:02: Danke liebe Sabina.

00:03:04: Ich bin Geschäftsführerin des Instituts für Zukunftsstudien- und Technologiebewertung das ICT in Berlin Aber eben auch nur zum Teil weil Mein Geschäftsführer, Kollege und ich machen eine Hälfte.

00:03:16: Die andere Hälften sind wir aktive Wissenschaftler.

00:03:18: Das heißt, wir haben auch die Projektleitung dieses spannenden Projektes Zeit zu reden und arbeiten eben genau ganz aktiv

00:03:27: mit den Wissenschaftlern.

00:03:30: Ich bin von Haus aus Sprach- und Kulturwissenschaftlerin?

00:03:38: Von mir aus hätten sie alle Zeit des Cyberraums gehabt, aber auch ich kann es nicht länger machen.

00:03:44: Für uns beide würde ich daran arbeiten.

00:03:46: Sabine hat schon gesagt du bist Sprach- und Kulturwissenschaftlerin und hast auch mal für Kommunen gearbeitet?

00:03:52: Also hast du einen ganz breiten Hintergrund.

00:03:55: Und was ich total spannend finde, bei der IZT seitdem eine gemeinnützige GmbH und macht auch etwas für den Bundestag oder das Büro für Technik-Folgenabschätzung.

00:04:04: Wo ihr sozusagen sagen muss man ja mal

00:04:06: sagen.

00:04:06: Ja natürlich!

00:04:08: Und weiter geht's Thomas

00:04:10: Lieber Thomas Gabriel Rüdiger Ich hoffe ich habe ihren Namen richtig sortiert.

00:04:14: Ihre forty

00:04:15: zwei Sekunden starten

00:04:16: jetzt.

00:04:17: Ja, schönen guten Tag!

00:04:18: Tatsächlich bin der Leiter des Instituts für Cyberkriminalität an der Hochschule der Polizei des Landes Brandenburg und das auch ein bisschen mein Lebensweg.

00:04:25: Ich bin studierter Polizist gewesen, habe noch mal Kriminologie in der Uni Hamburg studiert oder anderen mit einer Masterarbeit über Kriminalität in Online-Games und Metaverse – das war im Jahr zehntausendzehn sogar.

00:04:36: Danach hab ich nochmal promoviert zu Sexualtätern im Internet in Jura und jetzt seit drei Jahren bin ich Professor gesellschaftlichen Indikationen, die aus Kriminalität im digitalen Raum entsteht.

00:04:48: Und welche Rolle die Polizei dabei eigentlich

00:04:50: spielt

00:04:50: hier noch mehr zu

00:04:51: machen?

00:04:52: Achtung!

00:04:56: Ich hoffe sie haben nichts verraten was Cyberkriminelle ausnutzen könnten.

00:05:00: Natürlich hast du das nicht gemacht und du bist auch in der Expertenkommission für Kinder- und Jugendschutz in der Digitalen Welt Die Bundesregierung im vergangenen Jahr ins Leben gerufen hat.

00:05:09: Ja, tatsächlich so.

00:05:10: Weil einer meiner Schwerpunkte seit etwa fünfzehn Jahren ist tatsächlich das Kinder im digitalen Raum im Prinzip aus meiner Sicht zumindest nicht sicher unterwegs sind.

00:05:18: und ich habe diesen Fokus dass ich frage welche Rolle spielen dabei eigentlich die Sicherheitsbehörden den Schutz von Kindern im Netz auch zu verbessern?

00:05:26: Das heißt ihr seid die Kommission die irgendwann im Laufe des Sommers Daumen hoch oder Daumen runter macht beim Social Media-Verbot.

00:05:32: Na also ich werde jetzt nicht für die Kommission sprechen, aber was ich sagen kann ist dass wir natürlich nicht die Entscheidung treffen sondern wir legen Empfehlungen vor und die sind bis zum Sommer angedacht.

00:05:44: Und ob was die Politik da am Ende daraus macht.

00:05:47: das muss die Politik entscheiden.

00:05:48: Wir geben nur Empfehlung und die kann ich natürlich nicht erzählen mich empfehlung da kommen werden.

00:05:53: Hallo Nicole Hartlapp, Sie sind doch hoffentlich nicht aufgeregt.

00:05:56: Bitte stellen sie sich in unserem Cyberraum vor!

00:05:58: Dafür haben Sie zweiundvierzig Sekunden

00:06:00: Zeit.

00:06:01: Hallo ich bin die Leiterin des Themischwerpunktes Cyberwiedeland der Gesellschaft und bin seit Dezember zwanzigzwanzig im Bot der Cyberagentur und damit sogar schon die Dienstältester.

00:06:14: Ich habe das Privileg gehabt, von der ersten Stunde dabei gewesen zu sein und sozusagen nicht nur die Agentur beim Wachsen mitzuerleben sondern auch selber an verschiedenen Themenbereichen arbeiten zu dürfen.

00:06:24: Und auch mitzugestalten!

00:06:26: Bevor ich bei der Cyber-Agentur angefangen habe war ich wissenschaftliche Mitarbeiterin am Derstift für Strafrechte und Krimiologie hat mich dort mit Themenfeldern Wirtschaftskrimiologie organisierte Kriminalität und Cybercrime beschäftigt und das hat mich in Detekt zur Agentur

00:06:41: gebracht.

00:06:44: Das war Spitze.

00:06:45: Und du warst auch mal am Oberlandesgriechen Normo-Kreferin darin und an der Universität in Ohio?

00:06:51: Genau!

00:06:52: Und hast du, wenn du ganz dienst hättest Cyberagentin bist, was bist du denn?

00:06:55: Nullnull eins, nullnull

00:06:58: sieben?

00:06:58: Die Null null sechs.

00:06:59: Ja ein verpasst.

00:07:00: ich bin gerne die Null nur sieben gewesen aber naja

00:07:03: So, jetzt mal hier tatsächlich Bute bei die Fische.

00:07:05: Es gab gerade ganz viele Veröffentlichungen zum Thema Cyber-Sicherheit.

00:07:07: Der Cyber- Sicherheitsmonitor vom BSI ist rausgekommen und die polizeiliche Kriminalstatistik ist gerade erschienen.

00:07:13: Da habe ich mal alles in den Schauen uns verlinkt.

00:07:16: Das was mir da im Jahr zwanzig zugestoßen ist, was ich euch gerade erzählt hab, das war schon Cybercrime!

00:07:20: Wir sind wunschsicher.

00:07:20: oder war es einfach kein Cybercrimes?

00:07:23: Doch, es war schon ein Cybercrimen.

00:07:24: Identitätstiebstahl.

00:07:25: Identitätsdiebstahr

00:07:26: als Unterabteilung des Cybercrimbes.

00:07:27: Deswegen finde ich ganz gut einer von uns in der Runde... Wer mag mal definieren, was Cyberkriminalität meint?

00:07:34: Ja da fängst du gleich ein großes Fass auf.

00:07:38: Und zwar die Studien, die du typischerweise erwähnt hast jetzt gerade auch BSI, die fokussieren eigentlich auf Cybercrime im engeren Sinne.

00:07:43: Das bedeutet halt IT-Angriffe auf IT geschützte Systeme.

00:07:48: typisch Cybercrime diskutiert wird und mit dem ich mich zum Beispiel am wenigsten beschäftige, weil ich beschäftige mich eher mit Cybercrimes in sogenannten weiteren Sinne.

00:07:56: Und das ist im Prinzip alle Formen von Kriminalitätsformen die auch im analogen Raum sind, die aber auch digital begangen werden können.

00:08:03: Sexuare liegte Beleidigungen, Extremismus, Betrugshandlungen... Das zeigt ja schon eine Schwäche!

00:08:09: Man weiß heutzutage gar nicht wenn man zu einer Cybercrimetagung eingeladen wird was wird da behandelt?

00:08:14: Da kann alles behandelt werden Begriff.

00:08:18: Ich würde immer eigentlich fokussieren auf die einzelnen Deliktskategorien, wie digitale Vermögensdelikte, digitales Sexuade-Delikte und so etwas in diese Richtung.

00:08:27: aber Cybercrime im engeren Sinne beschreibt genau das mit denen sich typischerweise die Sicherheitsbehörden beschäftigen.

00:08:33: Nicole vor ein paar Jahren war ich mal auf einer Veranstaltung von der Cybergentur jetzt glaube ich du organisiert?

00:08:38: Da war auch ein Cybercrimes Forscher aus Niederlanden.

00:08:45: Der Forsch zu Cybercrime und da hatte er so ein Ergebnis gehabt, wo ich gedacht habe das ist ja krass.

00:08:49: Und der hat sozusagen Cyberkriminalität mit traditioneller Kriminalität verflochten gesehen und konnte es nachweisen dass zum Beispiel die Helds Angels in der Geldwäsche für Fishing Netzwerke beteiligt waren.

00:09:00: Wenn Cyberkriminalien nämlich Geld erbeuten, dann lassen sich von traditionellen Kriminellen helfen dieses Geld anzuwaschen.

00:09:04: und der kann zeigen dass auch Drogenhändler Hecker einsetzen.

00:09:07: Zum Beispiel indem sie in die Systeme von Häfen eindringen und sicherstellen das die Container mit ihren Drogen nicht durchsucht werden.

00:09:14: Das zeigt ja so ein bisschen, dass diese diese Trennung du hast es schon ein bisschen angesprochen Diese Trennung zwischen Cyber- und klassischer Kriminalität wo auch um Zweifelsfall gewalt dazu kommt Es gibt's gar nicht!

00:09:24: In zweites Fall gehen dir sogar Hand in Hand.

00:09:27: Ja also da sagst du was absolut richtig ist und zwar das ist halt so ein Grundproblem aus meiner Sicht auch in den letzten zwanzig Jahren in Deutschland gewesen bei diesen Diskussionen, dass man eigentlich gedacht hat es gibt das Internet.

00:09:37: Was die da machen ist okay aber brauchen wir uns nicht mit beschäftigen Wir müssen uns mit dem analogen Raum beschäftigen anstatt zu verstehen wie Du's auch geschrieben hast Das is verschmilzt!

00:09:45: Das ist nicht mehr dieses klassische.

00:09:47: Es gibt nur diese eine Form Und der macht nix anderes.

00:09:50: Ein Täter Der kann genauso gut analogen Raubüberfall begehen und gleichzeitig danach dann per WhatsApp irgendjemanden beleidigt oder eine Volkswärtsung begehen.

00:09:57: Das ist alles verschmeuzen, es ist ein digitaler sozialer Raum zumindest aus meiner Perspektive.

00:10:03: und es gibt ne ganz wenige Delikte die so spezifisch sind dass dann die Übertragungen schwierig ist.

00:10:09: aber selbst die haben immer irgendeine Komponente.

00:10:12: wenn's um Vermögen oder so geht das ist dann doch wieder den Analogen hinein getragen wird.

00:10:15: Und

00:10:16: sozusagen also die Zusammenarbeit zwischen klassisch Hacker in Anführungszeichen und sozusagen Leuten wie den Heldseintritts die sozusagen Geld waschen können das fand ich da fand nicht da spektakulär.

00:10:26: Wir haben uns ja vorbereitet.

00:10:27: Sabine, dein Kollege der Roland hat neulich gesagt bis vor kurzem war Cybe Kriminalität.

00:10:32: nur was für Nerds.

00:10:33: jetzt ist es so etwas wie Allgemeingut hochgradig arbeitsteilig tatsächlich und weltweit verteilt buchbar.

00:10:38: Crime as a Service sozusagen und es schrappt eben in die reale Welt.

00:10:46: Früher waren es vor allen Dingen Experten und insbesondere Nerds mit sehr spezifischen IT-Kentnissen und Programmierfähigkeiten.

00:10:53: In Zukunft wird das aufgrund von innovativen KI-Tools, einer großen und immer weiter wachsenden Palette von Cybercrime as a Service angeboten für jeder Mann ohne Vorkenntnisse möglich sein Cybercrame aktiv zu werden.

00:11:06: Man kann gezielt Exploits aber Malware von LLM schreiben lassen große automatisierte Angriffe in Auftrag geben die Zugangsbarrieren während drastisch reduziert und die Implikationen für die Cyberkriminalität vor allem hinsichtlich der Skalierung von Straftaten sind erheblich.

00:11:23: Die zweite Perspektive betrifft den Fortschritt, v.a.

00:11:27: in den Technologiefeldern Robotikautonomesysteme und KI aber auch Nanotechnologie- und Menschmaschinenschnittstellen.

00:11:34: Hier durch wird die CyberKriminalität von morgen von einem hauptsächlich digitalen Phänomen zunehmend Hybrid mit Sehr, sehr starken Auswirkungen auf die physische Welt.

00:11:47: Die dritte Perspektive steht im Zusammenhang mit dem disruptiven Charakter von Technologieentwicklungen in den Technologiefeldern Quantentechnologie, Biotechnologie und Nanotechnologie aber auch KI und Robotik.

00:12:01: Beispiele sind Quantencomputer mit enormen Fähigkeiten zum brechen konventioneller Verschlüsselungsakorithmen und Sicherheitssysteme.

00:12:09: Option in der Nanotechnologie zur Manipulation von IT-System auf Atomarebene völlig neue Möglichkeiten zur Manapulation von lebenden Organismen, beispielsweise Bio-Obotanz Highbox sowie deren abbasierter Authentifizierungssysteme und vieles weiter.

00:12:26: Wir sind aktuell sehr, sehr wenig auf solche Zukunftszenarien vorbereitet.

00:12:32: Unser Projektzeit zu reden hat es sich zum Ziel gesetzt solche Zukunftoptionen und Szenarie explizit zu entwickeln um im Sinne eines intelligenten und integrierten Vorsetansatzes die Entwicklung von Strategien- und Lösungen einsetzen für den Umgang mit neuen Formen und Phänomen der Cyberkriminalität zu ermöglichen und damit zu einer cyberresilienten Gesellschaft beizutragen.

00:12:56: Zeit zu reden ist eines von euren Projekten.

00:12:59: Es gibt ein größeres Programm dazu, Nicole.

00:13:01: Das hast du sozusagen alles im Überblick, sagen wir da zwei Sätze noch zu?

00:13:04: Genau also das Programm zukünftige Cyberkriminalität hat zwei Teilprogramme.

00:13:09: Das erste ist die Mustererkennung an Analyse und das zweite die Zukunftsanalyse, dass es wo das Projekt Zeit zu Reden angesiedelt ist der Gedanke dahinter ist, dass wir gerne Strafverfolgungsbehörden besser wappnen wollen in der Zukunft.

00:13:22: Die Idee hinter den ersten Teilprogrammen ist, dass es bestimmte Formen von Cyberkriminalität, bestimmter Kampagnen gibt die sich in einem Land zeigen und wenn sie dort erfolgreich sind auf andere Länder überschwappen zum Beispiel.

00:13:33: Auf Deutschland!

00:13:34: Und wenn das uns gelingt diese Muster zu identifizieren, gelingt es uns vielleicht auch so eine Art Frühwahnradar dazu entwickeln.

00:13:40: Und die Zukunftsanalyse soll untersuchen welche Technologien in der Zukunft ersohlen?

00:13:45: Zehn bis fünfzehn Jahren oder fünf bis zehn Jahre die Cyberkriminalitätslandschaft oder prägen könnte, sagen wir es mal so gestaltet.

00:13:54: Und der Clou dahinter ist dass wir uns eben nicht nur auf technologische Faktoren fokussieren sondern eben auch auf kulturelle und strukturelle Aspekte zum Beispiel Kulturdimension, die Akzeptanz von Technologien.

00:14:08: Die geführte Cyber-Sicherheit der Ausbildungsstand innerhalb eines Landes hat alles Einfluss darauf wie sich zum Beispiel Cyberkriminalität entwickelt und verbreitet innerhalb eines Landes und wir wollen halt schauen welchen Faktor das in Zukunft auch haben kann.

00:14:22: Wollen wir mal alle drei so ein bisschen überlegen?

00:14:25: Ihr drei sozusagen überlegen.

00:14:27: was sind denn eure Meinung nach gerade so derzeit wirklich Technologin die des größten Kriminalitäts Potenzial entwickeln könnten?

00:14:37: Na dann an erster Stelle künstliche Intelligenz.

00:14:40: Das würde ich auch unterstreichen, weil künstlicher Intelligenzen ist ja tatsächlich inzwischen in unseren Alltag hineingeschwappt.

00:14:46: Es

00:14:47: ist

00:14:47: unglaublich schnell wie es uns überrollt.

00:14:49: Dem kann ich mich auch nur anschließen, vielleicht nochmal so ein Gedanke.

00:14:52: Sassalente hat früher mal die Theorie der differenzellen Assoziation aufgestellt und gesagt, Kriminalität muss gelernt werden.

00:14:58: Irgendwann muss da sein, dir dabei bringt wie man den Auto knackt.

00:15:01: Und das sind meistens dann so, dass soziale umfällt.

00:15:03: Das brauchst du heutzutage nicht mehr.

00:15:05: Wir haben jetzt genau das, dass du die KI als Anleitung nutzen kannst.

00:15:09: Du kannst hier deine Mail-Ware programmieren lassen, du kannst Coden lassen... ...du kannst sie aber ganz einfach faktisch fragen.

00:15:15: Sag mal, wie kann dich in Betrug begehen?

00:15:17: Ja!

00:15:17: Das

00:15:19: ist wie ein Krimineller, der an deiner Seite steht.

00:15:22: Der dich berät nachfahrende.

00:15:23: Eine

00:15:24: kleine

00:15:24: Träufe auf der Schulter.

00:15:25: Thomas, die Frage mal nicht als Polizist?

00:15:27: ne?

00:15:27: Ich

00:15:27: bin kein Polizisten mehr!

00:15:29: Für Dich als ehemaliger, als ausgebildeter Polizista

00:15:33: sehr

00:15:33: spitzfindig.

00:15:34: Auf

00:15:34: jedes Wort achten was ich hier... Wie sehr sind wir denn alle im Cyberraum weniger geschützt als in der echten Welt?

00:15:45: und wie sehr ärgert Dich das?

00:15:47: Ja, absolut.

00:15:48: Das hat meine ganzen Wirken bis heute geprägt, dass ich nie verstanden habe warum gerade die Sicherheitsbehörden eine ganze Zeit lang den digitalen Raum nicht als vergleichbaren Kriminalitätsraum wahrgenommen haben wie den analogen Raum und entsprechend die gesamten Maßnahmen nicht vorgenommen haben um zu schützen.

00:16:04: und nur ein Beispiel das wir überhaupt über einen Social Media Verbot bei jungen Menschen reden dass das überhaupt diskutiert wird.

00:16:11: Das ist für mich auch ein Zeichen der Schwäche, der Sicherheitsbehörden, weil sie nicht in der Lage waren in den letzten fünfzehn Jahren die Menschen im digitalen Raum zu schützen.

00:16:18: und ich habe halt manchmal auch solche Diskussionen erlebt wie wir müssen sich dem Digitalen Raum sicher machen, wir müssen die Straße sicher machen und es war ein ganz komisches Verständnis als wenn das eine nicht genauso schwierige Situation und eher Gefahren produzieren wie das andere.

00:16:32: deswegen ich war immer unzufrieden.

00:16:34: Was ich mich jetzt die ganze Zeit frage zeig studierte Kriminalogen sozusagen.

00:16:37: hier Kommt Cybercrime eigentlich sozusagen dazu, also wächst sozusagen insgesamt die Kriminalität oder geht es an anderer Stelle auch ab?

00:16:45: Gibt's da Erkenntnisse für zu?

00:16:48: Also der Möglichkeitenraum hat sich einfach erweitert.

00:16:50: Die Frage ist sozusagen gibt es weniger Keller-Einbrüche und dafür mehr im Cyberraum oder...

00:16:59: Das kann ich gar nicht so klar beantworten aber ich glaube es gibt schon in manchen Bereichen eine Verlagerung.

00:17:04: vielleicht könnte man das auch mal ein bisschen theoretisch begründen.

00:17:06: In den sechziger Jahren oder sowas in Amerika herrschte die Vorstellung vor, dass Kriminalität aus Armut heraus entsteht und man war total überrascht darüber, dass sich kriminalität weiter verbreitet hat, dass wir viel mehr Kriminalitäten sehen als zuvor obwohl doch der Wohlstand gewachsen ist.

00:17:25: also eigentlich hätte sie abnehmen müssen.

00:17:26: Was man aber in dem Moment vergessen hat ist, dass man natürlich durch die Emanzipation der Frau, durch Fahrzeuge ganz andere Formen begehen konnte.

00:17:37: Häuser waren nicht mehr geschützt und so weiter.

00:17:39: Also es gibt sozusagen neue quasi Technologien oder neue Möglichkeiten Kriminalität zu machen.

00:17:44: dann wird auch kriminell gemacht?

00:17:45: So verstehe ich's jetzt!

00:17:47: und bestimmte Schutzmaßnahmen müssen sich halt auch anpassen.

00:17:50: Also, was ich meinte mit dem Frau hat sich emanzipiert heißt es waren nicht mittagsüber nicht mehr jemand zu Hause.

00:17:56: Frauen konnten auf der Straße einfacher angegriffen werden durchs Auto konnten größere und schwere Gegenstände verbracht werden man konnte weitere Distanzen zurücklegen.

00:18:06: das sind so Möglichkeiten.

00:18:07: unnatürlich herrschte so dieser Glaubeform und könnte seine Haustür offen stehen lassen.

00:18:11: So war man, war es man gewohnt.

00:18:15: Ich glaube was man klar sagen kann ist dass Kriminalität durch den digitalen Raum für die Menschen wahrnehmbar geworden ist mehr als wir es aus dem Analogen kennen.

00:18:24: Kriminalitet war schon immer vorhanden in einer Form wie du sie vermutlich nicht wahrgenommen hast weil du wirst nicht so viel mit konfrontiert im Netz.

00:18:31: aber also Ich bin ja Fan von Puppets.

00:18:34: Puppits würde von der Präventivwirkung des Nicht-Wissens sprechen, also davon dass in einem sogenannten Dunkelfeld eine stabilisierende Funktion eigentlich zugesprochen wird, das es gut ist wenn wir nicht alles wissen was an Kriminalität passiert damit die Illusion aufrechterhalten bleibt, dass der Rechtsstaat Kriminalitet eigentlich einhegt.

00:18:50: Deswegen glaube ich meine These, dass das Netz auch als recht frei wahrgenommen wird und strafe folgungsfrei weil nämlich Kriminalität in einer Art und Weise spürbar wird wie sie aus vielen anderen Bereichen nicht kennen.

00:19:03: Wenn ich dein Gedanken weiterspinne, heißt es dann, dass das Sicherheitsgefühl dadurch nicht gestärkt wird von den Bürgerinnen

00:19:08: und Bürgern.

00:19:09: So wäre meine Grundthese.

00:19:12: Ich sehe das immer unter anderem – ich mache ja viel Kinderschutz an diesen Themen, dass zum Beispiel Kinder die Begegnung mit Sexualdelikten im Netz teilweise als Normalität empfinden.

00:19:22: Normalerweise sagen sie dir Wenn das verboten wäre oder wenn es nicht richtig wäre, dann würde das gar nicht in dieser Masse passieren.

00:19:29: Das ist so als wenn du auf die Straße gehst und jeden Tag überfallen wirst.

00:19:32: Dann müsste vielleicht diesen Überfall auch nicht mehr als problematisch irgendwann empfinden sondern jetzt Normalität Und das haben wir im Netz zugelassen.

00:19:38: Wir brauchen eigentlich eine Diskussion über Recht über neue Ansätze bei der Polizeiarbeit Die auch flexibler werden.

00:19:44: So, was wäre heute aber vor allem besprechen wollen?

00:19:46: Wie sieht Cybercrime in zehn Jahren aus und wie können wir das vielleicht herausfinden.

00:19:50: Was können wir dagegen tun?

00:19:52: Und durch einen galaktischen Zufall habe ich neulich mit jemandem gesprochen der in zehn jahren erwachsen wird Der Fan unseres Podcasts ist und er sich schon heute so ein bisschen Gedanken über Cybercrimes gemacht hat.

00:20:03: Hallo Ich bin Janosch

00:20:05: Bin acht Jahre alt

00:20:08: Interessiere mich sehr

00:20:12: für Cyber-Sicherheit.

00:20:14: Es gab mal ein Podcast von meiner Mama, die

00:20:18: Mama gehört hat.

00:20:20: Da ging es halt im Cyber an, ich spiel in

00:20:22: den Nasen und dann bin ich auf dieses Thema

00:20:25: geschossen Und ich habe

00:20:26: sogar was richtig schlaues

00:20:27: dazu.

00:20:28: Na dann bitte!

00:20:29: Ich hab ein richtiges Plakat

00:20:30: dazu.

00:20:30: Ja genau das hab' ich schon gesehen.

00:20:33: Aber versuch mal zu erzählen Was glaubst du denn?

00:20:36: Wovor müssen wir uns denn in zehn Jahren schützen?

00:20:38: Zum Beispiel als wie Smart

00:20:39: Home Monopole.

00:20:40: Die werden dann wahrscheinlich auch relativ viel erkennen.

00:20:44: Das heißt, wir haben zu Hause dann noch mehr Geräte die vernetzt sind.

00:20:48: Meinst

00:20:48: du?

00:20:49: Ja genau!

00:20:49: Und wenn das

00:20:50: alles nur ein Monopol wäre...

00:20:52: ...könnte ja

00:20:53: auch mit einem Praktik ans

00:20:54: Weltgehegt werden und der kann geht es vor allem um Geld.

00:20:57: Wenn

00:20:58: da alles Gelder liegt,

00:21:00: dann habt ihr

00:21:00: alles Gelde im Welt.

00:21:01: Oder die könnten im Zweifelsfall sagen lieber Janosch Wir haben zum Beispiel deine Waschmaschine unter Kontrolle sag ich mal und du kannst jetzt nicht waschen außer du zahlst uns zweihundert Euro

00:21:11: Genau!

00:21:13: Ist nie so schön.

00:21:14: Ja,

00:21:14: stimmt.

00:21:15: Was machen wir dagegen?

00:21:17: Mehr Sicherheit!

00:21:18: Das ist ein guter Punkt.

00:21:19: mehr Sicherheit das finde ich super.

00:21:20: da hat Janosch recht.

00:21:22: was Janoschen auch immer erzählt hat Thomas für dich die hat auch erzählt er fand eine super Idee wenn Polizisten sich zum Tatort von den cyberkriminellen hin beamen könnten.

00:21:31: Ja, das gilt für

00:21:32: alle Straftaten.

00:21:34: So,

00:21:34: weswegen wir ja heute hier zusammen sind ist die Cyber Agentur lässt natürlich zu ganz vielen neuen Technologien forschen und alle können eben auch von Cybercrimineln ausgenutzt werden.

00:21:42: Ich werde gerne mal so ein bisschen versuchen durchzuspielen wo jetzt im einzelnen Gefahren und Risiken liegen.

00:21:46: Wir haben irgendwie über Quantencomputer schon gesprochen hier im Podcast.

00:21:49: Wir haben über Computerhirn-Schnittstellen BCI's gesprochen.

00:21:53: Das lasse ich mal raus.

00:21:54: Dazu gibt es eben schon Folgen könnt ihr in den Schaunutz reinklicken.

00:21:58: Aber mal so drei Technologien, die bei euch auf dem Projekt auch auf den Zettel stehen.

00:22:01: Biotechnologie steht da, Nanotechnologie steht da, autonome robotische Systeme.

00:22:06: wollen wir mal ein bisschen spinnen sozusagen wie wo Cyber Kriminelle das ausnutzen könnten?

00:22:13: Also ich glaube auch auf Janusz referenzierend ist es einfachste über autonome robotische Systeme zu sprechen, weil wir gerne in Zukunft auch humanoidere Roboter vielleicht als Haushaltshilfe haben die für uns bestimmte Sachen erledigen.

00:22:26: Nicht nur den kleinen Wally der den Boden putzt sondern vielleicht

00:22:29: auch

00:22:31: die Wäsche wäscht und so weiter

00:22:33: oder mit einer Heckenschere durch hiergegen läuft.

00:22:35: Ich verneue euch auf einer Veranstaltung Da zeigt ja das jemanden, wie man einen Roboter mit einer Hecken schäre.

00:22:40: Physikal AI sagt man dazu auch, also KI kriegt nen Körper und damit kommt die Technik aus dem digitalen Raum zu uns in den Alltag rein.

00:22:49: Und es gibt jetzt schon etwa Etwa Wachowski im Poin und so einige sehr interessante Geschichten wo man sieht wie Menschen Probleme haben wenn sie auf Roboter treffen und damit gar nicht umgehen können.

00:22:58: Wenn das noch gesteuert ist von der KI und du sagst es schon mit dem Heckenschern Ich halte das für das noch größere Problem, weil auch was ich vorhin mit KI gesagt habe.

00:23:07: Du lernst von der KI!

00:23:09: Ja dann hast du aber bei den Roboter drinnen in deinem Haus, dem du gleich noch dir das zeigen lassen könntest.

00:23:14: Man muss immer sagen, ob Deutschland soweit ist.

00:23:16: Es ist ein anderes Thema aber wir drohen da auch abgeschnitten zu werden wenn ich mir das so anschaue.

00:23:21: Thomas hat es mal erzählt, wenn Gewalt an einem niedlichen Roboter da angetan wird dass es tatsächlich bei den Menschen echtes Mitleid auslöst und man das Gefühl hat man muss reagieren und also es wird plötzlich alles so echt so greifbar und es ist halt dann nicht mehr nur einen Roboter Aus dem Film, sondern es ist wirklich da.

00:23:41: Es ist Realität und das macht auch mit uns Menschen natürlich etwas.

00:23:45: Ich muss zu sagen ich habe das sogar noch in einem anderen Themen eigentlich gemacht nämlich was ist wenn die Menschen die Roboter und KI Wenn sie mit der unhöflich sind wenn Sie die beleidigen wenn sie sie die schlagen?

00:23:56: könnte es sein dass zum Beispiel wenn man enttämmt mit KI und Robotik umgeht dass das auch eine Enthämmung der eigenen Person im Heranwachsen bedeuten könnte.

00:24:04: Und das weiß ich nicht, aber ich sehe dieses Problem weil ich bei meinen Followern tatsächlich mal Videos geteilt habe wo Roboter halt geschlagen und umgetreten werde werden.

00:24:12: und da haben viele dann gesagt die haben Mitleid.

00:24:14: Weil man sieht wie die Menschen heute oder vor kurzem ist die DAG-Studie wieder rausgekommen zur KI Nutzung unter anderem von Jugendlichen dass da knapp jeder zähte jugendliche intime Geheimnisse mit der KI teilen, dass sie wie ein Partner, wie einen Freund die sehen müssen.

00:24:28: wir klar sagen KI Ist nicht nur eine Technik, KI wird wie ein sozialer Partner für uns beim Aufwachsen werden.

00:24:35: Und mit Robotik?

00:24:36: bedeutet es Westworld wer die Serie kennt.

00:24:40: Es könnte schon in diese Richtung hinausgehen.

00:24:42: und sagt man den wir drüber reden oder darüber nachdenken bringen wir Menschen auf Ideen oder kommen Menschen da sowieso auf Idein?

00:24:48: Was ist deren Antrieb?

00:24:49: im Zweifelzahl immer?

00:24:50: Janusz hat gerade gesagt es geht um Geld.

00:24:52: Das ist ein Riesenmotivator.

00:24:54: ja

00:24:54: könnt auch um Sabotage gehen

00:24:57: noch ideologische Hintergründe haben Kommt

00:24:59: man sozusagen eher so in staatlichen Umfeld?

00:25:01: Also ich

00:25:02: kann vielleicht sagen, mich interessiert dabei zum Beispiel auch noch der Einsatz von Robotik dann in der Polizei.

00:25:07: Auch als ein Zukunftsfeld also wenn Täter auf sowas setzen und selber setzen auch wir drauf.

00:25:13: und da gibt es schon einige Geschichten im Ausland von Claude die haben sehr interessante Experimente zu dem Verhaltensweisen vom KI-Modellin gemacht.

00:25:22: Cybercrime lebt ja von zwei Dingen, der menschlichen Neugier und dem Wunsch schnell noch auf irgendwas zu klicken.

00:25:28: Während man auf die Bahn wartet Musik hört und E-Mails liest Und die Antwort auf diese Bedrohung ist vermutlich nicht zweiundvierzig sondern viel eher don't panic.

00:25:37: Also wir kommen so ein bisschen in den Fokus rein Die Menschen bei dem Ganzen.

00:25:43: Ich spare mir die Frage warum klicken Menschen eigentlich immer noch auf verdächtige Links?

00:25:47: Warum fallen Bundestagspräsidenten auf Fishing rein?

00:25:51: Verlinke ich auch gerne in die Show-Nots.

00:25:53: Die liebe Kollegin Eva Wolfanger hat es im Jahr für den Vortrag gehalten mit der Überschrift, Der Mensch ist nicht das Problem.

00:26:01: Die These war da eigentlich.

00:26:04: wenn wir auf so einen Fishing Link klicken wollen wir ja helfen!

00:26:07: Wir wollen ja eigentlich was Gutes tun als Menschen und das finde ich total spannend.

00:26:11: also da geht's um Vertrauen und eigentlich wollen wir anderen Menschen vertrauen und das ist etwas super Tolles eigentlich.

00:26:17: Nur das Nutzen wird ausgenutzt, ne?

00:26:19: Ja klar.

00:26:19: Aber es ist ja nicht nur dieses wir wollen helfen sondern zum einen ist es natürlich immer professioneller.

00:26:25: Man kann es nicht mehr wirklich unterscheiden man braucht schon mindestens ein zweiten dritten Blick.

00:26:30: Ich kann jetzt kurz erzählen gestern habe ich genauso eine mail gekriegt.

00:26:32: ich hab eine bestellung gemacht und dann kam eine email von der DHL-Zollabwicklung.

00:26:37: Das sind zusätzliche Aufwand entstanden.

00:26:39: hätte da nicht dieses wort aufwandgestanden Hätte ich noch ein drittes mal hingucken müssen.

00:26:44: aber dadurch habe ich gemerkt okay Das kann nicht sein, aber weil wir einfach wissen wie der Alltag abläuft und in solchen Kontexten.

00:26:52: Aber das andere ist ja auch... In welchem Zustand befinde ich mich gerade?

00:26:55: Stehe ich unter Stress?

00:26:57: Habe ich jetzt noch fünf andere Gedanken im Kopf überfluten?

00:27:01: mich diese Informationen muss sich ganz schnell noch zum Bus um die eine einen E-Mail suchen, die ich noch erledigen muss Und dann klickt man schnell weg und klickt auf einer falschen Stelle vielleicht weg.

00:27:12: Es kommt immer auf den eigenen persönlichen Zustand in dem Moment an.

00:27:15: Und wie resilient ich bin dagegen?

00:27:19: Wie viel ich auch weiß, wie Technologien funktionieren.

00:27:22: Das ist ein Teil des Problems.

00:27:24: Also ist es okay, wenn wir sagen ihr müsst euch schützen.

00:27:27: Ist das eine sozusagen?

00:27:28: Ihr müsst die Tür zuhause zuschließen, obwohl er's vorher nicht gemacht habt.

00:27:33: oder müssen wir eher dafür sorgen... Ich kann jetzt mal ganz groß denken Thomas!

00:27:38: Wir müssen dafür sorgen dass Menschen gar nicht skriminell werden und wir müssen dafür zu stark Krimine ausgenutzt werden können.

00:27:45: Also es sind so mehrere Aspekte, ne?

00:27:47: Ich würde noch mal anfangen bei den Menschen weil wir müssen natürlich als Person selber, als Mensch selbst eine gewisse Eigenverantwortung entwickeln.

00:27:53: Wir brauchen aber auch gewisse Kompetenzen Weil sonst wissen wir einfach nicht was zu tun ist.

00:27:58: oder könne ich adäquat reagieren Oder haben eben in die Falle

00:28:03: Das ist eine Bildungsfrage

00:28:04: Das ist ein Bildungsfrager, Sensibilisierungsfrage auch.

00:28:07: Und vielleicht nochmal Gedanken zu machen, ich glaube nicht dass das eine Gesellschaft geben kann ohne Kriminalität.

00:28:13: Das schafft man gar nicht, weil das wird nie funktionieren.

00:28:15: Man wird immer neue Regeln definieren, weil eigentlich die Gesellschaft definiert was Kriminalität ist und wenn sie irgendwann alles fertig hätte dann würde es einfach sagen so mir passt das jetzt nicht, wenn man mit den Klamotten rausgeht ist jetzt Kriminalität.

00:28:26: Einfach nur weil man anfängt sich darauf zu interessieren.

00:28:32: Man stellt ja auch Regeln auf, die vielleicht nicht mal richtig durchgesetzt werden müssen.

00:28:36: In Deutschland sind halt Beleidigungsstraf beim vielen anderen Ländern nicht.

00:28:39: Warum?

00:28:39: Weil bei uns die Kriminalitätslage im klassischen Sinne eigentlich nicht so schlimm ist wie in anderen Ländern.

00:28:44: also hat man Fokus setzen können, dann können wir auch noch das mit regulieren.

00:28:48: Und ich will nur auf Folgendes hinaus es geht also nicht per se um Kriminalität.

00:28:52: Ich glaube das entscheidende ist immer Verbrechensstatbestände sind also besonders schwere Delikte.

00:28:56: und Dann dass minimieren von Kriminalitäts auf ein Minimum.

00:29:00: und Dürkheim der hat mal gesagt kriminalität ist wie Fieber.

00:29:03: du hast einen Unterlevel hast den Oberlevel und Du musst genau in der Mitte bleiben.

00:29:07: und wenn Du das schaffst weder zu wenig noch zu viel dann hast Du es erreicht.

00:29:10: aber eben netz Hast du so viel, dass das halt gesprengt wäre dieses Fiebervergleich von Dürrkein?

00:29:16: Und dann kommt halt noch hin zu, dass wir kulturelle Unterschiede haben.

00:29:20: Wenn wir ein kleines Beispiel uns fliegt einen Geldschein weg und wir treten schnell mit dem Fuß drauf.

00:29:26: in Thailand ist es Majestetenbeleidigung.

00:29:28: Das ist strafbar!

00:29:29: Weil der König drauf ist?

00:29:30: Der König darauf und tritts drauf und tritzt quasi auf den König und das ist Majestät-Beleidigungen.

00:29:35: Was macht man denn?

00:29:36: da muss man hinterher hechten oder

00:29:38: Das ist glaube ich egal, Hauptsache man tritt nicht drauf.

00:29:41: Weil dann wird es schwierig.

00:29:42: Jetzt müssen wir einmal kurz sortieren warum wir eigentlich hier sind.

00:29:44: ne?

00:29:45: Ich glaub Sabine du hast es schon angesprochen wie das Projekt der Cyborgainter heißt Zeit zu reden da muss man ja mal sagen Da haben wir also Feingreis da sich diesen Titel ausgeladen weil Zeit zu Reden Ich weiß gar nicht, wie ich es beschreiben soll.

00:29:59: Also Zeit mit CYT wie Cyber sozusagen?

00:30:03: Warum dann zu und re und denn?

00:30:04: Großgeschrieben ist weiß nichts, können wir vielleicht noch klären.

00:30:07: Mir geht's ja immer darum Sabine oder Nicole was soll passieren?

00:30:13: Was soll am Ende dastehen nach dem Projekt Zeit zu reden?

00:30:16: Was wollt erreichen das Ziel?

00:30:18: In unserem Vorhaben Zeit zu Reden wollen wir mögliche Zukunft unserer Gesellschaft technologische Entwicklungspfade und neue Formen der Cyberkriminalität erkunden.

00:30:27: Und dabei Orientierungswissen für alle relevanten Akteure generieren.

00:30:31: Es geht ja um die Blicke in die Cyberkriminalität von übermorgen, wie das eben so schön beschrieben wurde.

00:30:37: Wir wollen technologisch- und sociokulturelle Entwicklungspfeide aufteigen, Zukunftsszenarien und Strategien entwickeln für eine resiliente und cyber-vigilante Gesellschaft.

00:30:47: Das ist jetzt die Kurzfassung des Ganzen.

00:30:49: Ein ganz großer Bestandteil in den Austausch zu gehen und eben das dann auch publik zu machen, soweit dort wo es eben hinkürlt.

00:30:58: In unserem Projekt sind das hauptsächlich die Bedarfsträger.

00:31:01: Wir essen alles dabei?

00:31:02: Also welche Projektpartner sind denn da bei?

00:31:04: Also wir natürlich.

00:31:05: als Zukunftsforschungsinstitut ist Eswin GmbH dabei mit Mirko Rosz und wir haben im Boot die Hochschule für Polizei in Baden-Württemberg und die Orania Berlin.

00:31:16: Ja

00:31:16: das habe ich gelesen.

00:31:17: was soll denn die Oranier machen?

00:31:18: Die übernimmt künftig dann auch stärker noch die Öffentlichkeitsarbeit macht es noch stärker bekannt, wenn wir ein Stück weiter in unserem Projekt sind.

00:31:27: Was wir natürlich auch noch haben ist einen Expertenbeirat und ein Ethik-Beirat.

00:31:31: Und wenn man gerade beim Experten Beirat oder auch Ethik beirat sind – Thomas?

00:31:40: Man wird so betitelt manchmal.

00:31:43: Thomas mit dabei, wir führen natürlich dann die Diskussion auch immer intern in diesen Kreisen.

00:31:48: und der zeitliche Rahmen?

00:31:50: Also die Projektlaufzeit das sind zwei Jahre und wir haben im Oktober vergangenen Jahres gestartet.

00:31:54: Das heißt wir sind noch verhältnismäßig am Anfang.

00:31:57: Wir machen ganz viel Recherchen und spannend wird es ab Sommer wenn es tatsächlich Wie wir hoffen, multidimensionalen Zukunfts-Szenarien geht.

00:32:06: Genau weil das habe ich mir nämlich auch aufgeschrieben.

00:32:08: Ich hab da gelesen über Future Personas, multimediale nicht lineare Zukunftsszenarie, in den Projekten ganz anders vor als ich es jetzt sozusagen für Technologie erwarten würde.

00:32:23: Wir haben die technologische Entwicklung, die wir in einem ersten Teilprojekt einen Blick nehmen.

00:32:28: Wir haben ganz stark den gesellschaftlichen Fokus.

00:32:31: im dritten Teilprojet geht es dann stärker um Personas, Future-Personas eben abgeleitet aus Science Fiction und Design Fiction.

00:32:39: Da darf ich einmal auf den Podcast hinweisen, den Sie demnächst bei uns gibt somit folgen vom Jens Wüttenberger und so, da wird ja ein Buch geschrieben Ja

00:32:47: Und das alles fließt dann rein in die Szenarien die wir da entwickeln und da wollen wir auch tatsächlich neue Wege gehen.

00:32:54: Und die bewährten Zukunftsforschungsmethoden eben noch mal ein Stück weit und Vorseit-Methoden aufbrechen, und eben weiterentwickeln.

00:33:02: Ein Teil unserer Arbeit sind natürlich auch immer integrative Workshops und unser Nachwuchskonzept möchte ich gar nicht dabei vergessen.

00:33:08: Wir nehmen junge Wissenschaftlerinnen mit in das Projekt und eine ganz wichtige Part bei uns ist der Wissenstransfer.

00:33:16: Dafür gibt es eben die öffentliche Seite, wo wir das Projekt skizziert haben.

00:33:20: Aber es gibt auch eine Knowledge Base für die Bedarfträger, wo jetzt Zug um Zug die Ergebnisse dargestellt werden, um eben auch die entsprechenden Dokumente parat zu haben mit diskutieren zu können und dann eben auch den Ergebnissen gut mit evaluieren validieren usw.

00:33:36: Und bedarfsträger sind?

00:33:37: Strafefolgungsbehörden!

00:33:39: Mit denen ihr als Heimatkantur zusammenarbeitet.

00:33:42: Ich will vorwärts zum Ende kommen.

00:33:43: Noch einmal so ein Gedanke, der vorhin schon bei Nicole, die Anklang die Cyberculture lässt für das Bundesverteidigungsministerium und fürs Bundesministerium des Innern forschen.

00:33:51: Google Use und Hybrid sind da ganz oft Stichworte, die auch hier bei uns im Podcast fallen was bei Cybercrime mitunter auffällt oder was wir so richtig noch gar nicht besprochen haben.

00:34:00: Cyberkriminelle und wie sie mit staatlichen Akteuren zusammenarbeiten.

00:34:03: Das haben wir vorhin so ganz kurz angepiekst.

00:34:04: Zusammen arbeiten oder zusammenarbeiten müssen.

00:34:07: Es gibt so ein Papier von einem US-Politikwissenschaftler, Jason Headey.

00:34:10: Der heißt ja jetzt, der hat das geschrieben und er hat mal einfach sortiert wie viele Arten es eigentlich bei den Hacker und Staaten zusammenarbeiten können?

00:34:19: Da ist auf zehn gekommen.

00:34:21: einmal vom Staat verbietet das was die Hacker da machen also staatlich verboten über staatlich verboten, aber wir verfolgen das nicht was jeder macht oder wir ignorieren es was jeder Macht.

00:34:30: Oder wir koordinieren das als Staat so ein bisschen oder ist komplett in den staatlichen Strukturen integriert.

00:34:35: Verlinke ich gerne das Papier.

00:34:36: Es kann spannend sein nur ein paar Seiten also dass verschwimmen sozusagen die Grenzen zwischen klassischen Kriminellen zwischen Spionage zwischen Sabotage zwischen Erpressung Zwischendem was Nachrichtendienste machen.

00:34:49: Nachrichtedienste bedienen sich sozusagen der Werkzeuge, der Hacker oder engagieren die Hacker direkt und erpressen die zur Zusammenarbeit.

00:34:56: Was heißt das für Cybercrime in Zukunft?

00:34:58: Also einfach in die Runde gefragt sollten zum Beispiel deutsche Sicherheitsbehörden mit cyberkriminellen zusammenarbeiten.

00:35:05: Gibt's ja!

00:35:07: Also...

00:35:08: Was?!

00:35:10: Danke dass du fragst!

00:35:11: Danke dass Du fragst, Thomas!

00:35:12: Also es gibt immer welche, die auch die Seite wechseln.

00:35:15: Ach so meinst du, Ja?

00:35:17: Oder

00:35:18: die für Interviews zur Verfügung stehen.

00:35:21: Aber natürlich nicht im Sinne von dass wir uns... Da sind Tätigkeiten, Bediene um bestimmte Sachen.

00:35:26: Das natürlich nicht!

00:35:27: Ich glaube man muss da auch nochmal diese Definitionsdiskussion führen was Kriminalität ist und was halt zum Beispiel staatliche Angriffe sind.

00:35:35: Gegenwärtig verschwimmt das wie du es gerade schon beschrieben hast?

00:35:38: Man kann gar nicht wissen ob ein Überlastungsangriff jetzt ernsthaft von der Gruppe ist die nur Vermögen hat oder ob dahinter einen Staat steht der zb unsere also eine hybride Angriff macht und unsere Infrastrukturen schwächen will.

00:35:50: Das Problem ist aber dass eigentlich klassisch dass ja unterschiedliche Aufgaben sind.

00:35:55: Wenn den Staaten anderen angreift, ist das nicht Aufgabe der Polizei zum Beispiel oder vom BKA und Co da irgendetwas zu machen?

00:36:01: Das ist eigentlich Aufgabe.

00:36:02: dann der Armee mit ihren, ich weiß gar nicht wie die heißen.

00:36:05: also die haben eine vierte Einheit jetzt.

00:36:09: Ja, genau.

00:36:10: Also ich will darauf hinaus.

00:36:12: das ist das eigentliche Feld glaube ich was hier zu Problemen führt weil zum Beispiel ja Deutschland in seinen Sicherheitsstrukturen auch noch sehr lokal aufgebaut ist.

00:36:20: also die Polizei zB ist für den Gefahrenabwehr in ihrem Bundesländern zuständig Auch im Internet.

00:36:25: Gefahren abwärm Netz bedeutet Baden-Württemberg ist für Baden Württmberg sein Raum zuständig.

00:36:30: Den gibt es schon gar nicht und da will man jetzt im Prinzip auf globale Antworten irgendwie reagieren, dann hat man das BKA, BSI und so.

00:36:37: aber das sind alles eigentlich noch nicht ernsthaft gelöst.

00:36:40: zu Problemen aus meiner Sicht wo wir eine echte Strategie, eine nationale Strategie brauchen die das richtig durchdenkt und neu strukturiert.

00:36:47: Aber ich glaube da fehlt die Bereitschaft aktuell das anzugehen.

00:36:50: Wir kommen zum Ende.

00:36:51: lasst uns nochmal für euch ganz persönlich.

00:36:53: sagt mir mal sozusagen welche Technologien wünscht ihr euch?

00:36:59: Der Tomas fängt an und sagt mir, welche Technologien die Polizei es braucht.

00:37:04: K.I.

00:37:04: hast du schon?

00:37:05: Nein!

00:37:05: Roboter haste gesagt.

00:37:06: Ich befürchte, du sagst jetzt sowas wie K. I.

00:37:09: Genau, ich sage KI und aber für mich ist KI mit Robotik verbunden.

00:37:12: Ich glaube wir werden uns über sowas unterhalten wie selbstfahrene Polizeistreifenfahrzeuge besonders gefährdet bei Sonder- und Wegerrechten.

00:37:20: wenn man also mit Blaulicht fährt es eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit dass das Unfälle gibt weil das viel schwieriger ist.

00:37:25: Selbstfahrende Fahrzeuge haben jetzt schon wesentlich niedrigere Wahrscheinlichkeiten für einen Unfall.

00:37:30: Das ist nur ein Beispiel, ob wir setzen müssen.

00:37:33: das Gleiche es mit KI-Humanoidoroboter wird kommen wie in Amerika und auch im asiatischen Raum.

00:37:39: Auch Wir werden uns damit auseinandersetzen Und ich stelle mir zum Beispiel eine KI basierte Anzeigenaufnahme im Internet vor.

00:37:44: Der gesamte polizeiliche Bereich könnte automatisiert werden auch bei Cyberdelikten.

00:37:48: Es die Frage war sei AI Act erlaubt was nicht.

00:37:52: aber Ich glaube zwei Dritte der Polizeiarbeit werden automatisiert Werden in der Zukunft.

00:37:57: Ich habe neulich eine spannende Diskussion gehabt, da ging es um KI bei großen Ermittlungen.

00:38:02: Wenn man ganz viele Daten hat das Gerichtsfest sozusagen zu sammeln und dann kriegt die Verteidigung auch natürlich Akteneinsicht aber kriegt sie dann auch das KI-Tool?

00:38:12: Das war eine total spannende Frage!

00:38:14: Also wenn du das aufwirfst ich muss jetzt doch nochmal ein Thema aufwerfen was sicherlich von Interesse ist.

00:38:19: Wir haben die Thematik, dass in einer normalen Gesellschaft die meisten Menschen eigentlich gar nicht rechtlich alles einordnen können.

00:38:24: Sie brauchen dafür Rechtsanwälte um das zu machen.

00:38:27: Wenn man zum Beispiel Anzeigen macht oder wenn man irgendwie gegen eine staatliche Institution etwas machen will braucht man Unterstützung.

00:38:33: Das fällt alles weg weil man sich durch KI Hilfe holt.

00:38:36: Es gab gerade einen Fall da hat einer seinen Strafbefehl mit KI angefochten und hat es durchgesetzt.

00:38:42: heißt zwar hatte damit nichts zu tun aber Ja genau, aber es ist eine Entwicklung auf die wir zusteuern.

00:38:49: Ich sage meinen jungen Polizisten zum Beispiel sie müssen damit rechnen dass auf der Straße jetzt Leute stehen, die parallel geprüft haben mit KI ob die das jetzt überhaupt dürfen?

00:38:58: Die müssen dann viel fitter werden.

00:38:59: und gleichzeitig haben wir folgende Situation.

00:39:01: Leute fangen vielleicht jetzt an mit KI massenhaft Anzeigen zu machen.

00:39:05: Jetzt stehen die Gerichte und auch die Behörden daran sagen ey, massenhafte Anzeige KI.

00:39:09: wie sollen wir da mit umgehen?

00:39:11: Sie werden also als einzige Variante finden selber mit KI zu arbeiten.

00:39:14: Dann geht das an die Gerichte, wenn zum Beispiel Strafverfolgungsbehalten, die sagen auch hey wir brauchen KI und es könnte am Ende zu einer Situation kommen ich nenne das Entmenschlichungen der Kriminalität oder der Straferfolgung.

00:39:25: warum?

00:39:26: Es gab schon mal vor Jahren Microsoft Bordtay.

00:39:29: da sollte Sprache kommunizieren lassen weit vor Chatshipiti und sollte die Sprache über Twitter damals lernen Und er hat noch am ersten Tag Volkswärtsung begangen und ein Holocaust geleugnet.

00:39:39: Was ist wenn KI zum Beispiel Bots, KI-Boards und so massenhaft solche Detikte begehen?

00:39:44: Dann werden die angezeigt.

00:39:46: Dann kommen wir mit der Masse nicht klar.

00:39:47: Wir setzen auch auf KI Und am Ende könnte eine Situation eintreten wo der Mensch gar keine Rolle mehr gespielt hat weder bei der Tatbegehung noch bei der Abarbeitung Noch bei der Regulierung.

00:39:57: und ich glaube auf sowas steuern wir zu.

00:39:59: Zum Beispiel die Fishingemails könntest du automatisiert aus.

00:40:01: nur irgendein der jetzt ein Programm schreibt und sagt das bringe ich automatisiert jeden Tag mit KI zur Anzeige.

00:40:06: Schon wird es keine andere Variante geben, als mit KI Antworten zu müssen.

00:40:10: Weil wie wird sonst mit der Masse umgehen?

00:40:12: Da geht's also nicht nur um die Verknüpfung dieser Daten und die Automatisiterauswertungen.

00:40:16: Es geht tatsächlich darum dass wir gar nicht anders reagieren können werden als Sicherheitsbehörden Und ob die Gesellschaft das will.

00:40:23: Also es muss eine richtig Antwort gefunden werden.

00:40:26: Möchte man das?

00:40:27: Muss man vielleicht ans Strafrecht dran, an die Polizeirechtsfragen.

00:40:30: Will eine Gesellschaft überhaupt noch dass solche einfachen Delikte in der Form verfolgt werden?

00:40:34: also sind so viele Fragen wo ich hoffe dass so ein Projekt auch teilweise mit Antworten liefern kann weil natürlich die Polizeiarbeit immer ein Spiegelbild der Kriminalitätssituation und Entwicklung auch immer ist.

00:40:44: wir müssen ja auch immer hinterher kommen

00:40:46: am besten vor die Welle

00:40:48: Ja, aber das ist meistens so gut wie nicht machbar.

00:40:51: Dazu kommt ja noch dass eher die Polizei die Sicherheitsbehörden sowas schaffen kommen ja meistens regulierende Rechtsrahmen und sie sind im Verhältnis zu einem Täter hauen die einen dann am Ende ja immer zurück.

00:41:04: Und das ist auch richtig.

00:41:04: man muss die Diskussion die ethische führen was man da benutzt.

00:41:07: Aber ich will nur sagen es kann also es wird nie funktionieren dass du vor die Lage kommst Weil der Rechtsrahmen ganz anders ist.

00:41:13: Ein Täter muss einfach nicht darauf achten, ob er hoch riskante KI-Programme jetzt hier nutzt oder nicht.

00:41:19: Der benutzt die aber die Polizei fragt sich dann darf ich überhaupt eine Anzeige durch eine KI aufnehmen lassen?

00:41:25: Das ist genau der Punkt.

00:41:26: Ich würde gar nicht so gerne auf Technologien gehen, sondern einfach die begleitende Diskussion, die ethischen Diskussionen und die Diskursen – das ist so wichtig!

00:41:33: Wir haben ganz unterschiedliche Bilder im Kopf aufgrund unserer Kulturen.

00:41:38: Wir haben völlig unterschiedliches Verständnis.

00:41:40: was ist Kriminalität?

00:41:42: Und das kann man nicht einfach so runterbrechen und umso wichtiger wird es eben auch auf ethischer Ebene miteinander sich zu verständigen und zu diskutieren.

00:41:49: Der zweite Punkt den ich anführen möchte eine Art Digital Literacy zu entwickeln.

00:41:55: Also wir brauchen einfach einen Zustand, dass die Gesellschaft datensouverän ist, dass wir bestimmte Kompetenzen entwickeln und nicht nur die reinen Digitalkompetencen gerade... Wir hatten vorhin auch schon mal das Thema Nicole und ich zum Thema Diskriminierung, Bashing.

00:42:10: Wir brauchen starke junge Generationen, die einfach In der Lage sind sich da auch zu behaupten, natürlich können Technologien dabei massiv helfen.

00:42:19: Das Schnellzerentwickeln und KI gestützt.

00:42:22: aber wir müssen ganz stark auch an uns selber arbeiten als Menschen.

00:42:25: Ja das sehe ich auch so...

00:42:27: Auch du hast keine Technologie

00:42:28: für mich.

00:42:28: zum Ende Nikola?

00:42:30: Naja ich habe eine!

00:42:31: Ich bin Replikator!

00:42:33: Da bin ich ja bei!

00:42:35: Oder?

00:42:36: Kannst du jederzeit essen und trinken was du möchtest egal von woher?

00:42:39: ist es einfach genial.

00:42:41: Aber nein, ich hab's beiseite Kompetenz ist ein wahnsinnig wichtiger Aspekt, den wir in Deutschland einfach noch ein bisschen weiter stärken und ausbauen möchten.

00:42:48: Und ich würde mir so sehr eine Art Cyber-Sicherheitswoche in Deutschland wünschen, wo wir uns eine Woche lang mal nur darauf konzentrieren – in allen Bereichen Radio-, Fernsehen, sei es in Schulen oder im Unternehmen, dass wir einfach uns ein bisschen besser schulen im Umgang.

00:43:05: Das würde ich mir wünschen.

00:43:06: Digitale Bildung ab der ersten Klasse an jeder Schule verpflichtend, denn aktuell hängt es nur vom Zufall ab ob das Kind im richtigen Bundesland an die richtige Schule auf die richtige Lehrkräfte trifft, ob es auf dieses KI-Zeitalter vorbereitet wird oder nicht?

00:43:19: Ich stimme dir vollkommen zu Thomas!

00:43:21: Würde dir das aber gerne auch auf die ganze Gesellschaft ausbreiten also nicht nur... Ja natürlich.

00:43:25: Es ist wahnsinnig wichtig bei der mindestens bei der ärmsten Klasse einzusetzen, wenn wir nicht sogar schon im Kindergarten, aber wir dürfen die anderen Generationen nicht vergessen

00:43:32: Absolut.

00:43:34: Vielen Dank, Dr.

00:43:35: Nicole Hartlamp, die das Forschungsprogramm zukünftige Cyberkriminalität bei der Cyberpunk-Tour leidet.

00:43:39: Ich danke dir!

00:43:40: Herzlichen Dank auch an dich.

00:43:41: Danke auch Sabine Flores-Chan, die Geschäftsführerin am Institut für Zukunftsstudien und Technologiebewertung in Berlin.

00:43:49: Danke dir!

00:43:51: Und danke auch Professor Dr.

00:43:52: Thomas Gabriel Rüdiger, der bekannteste Cyberkriminäumologe Deutschlands.

00:43:59: In der nächsten Folge im Juli geht es um Achtung, den cyber-sicheren Verwaltungsarbeitsplatz der Zukunft.

00:44:05: Wenn ihr da schon was lesen wollt, den Link steht's in den Schornnoten und warum das wirklich eine richtig sexy Thema ist?

00:44:11: Am zweiten Donnerstag im Julien werdet ihr erfahren.

00:44:13: Danke!

00:44:18: In zwei Wochen tauchen wir an dieser Stelle wieder in die Zukunft ein.

00:44:22: Da gibt's nämlich den zweiten Ausschnitt aus unserem near future Roman Kryptokalypse.

00:44:27: Ihr wisst ja, Podcast und Hörbuch wechseln sich alle zwei Wochen ab!

00:44:30: In der ersten Folge habt ihr ja schon Anna-Ram und ihre musikalische Ada kennenlernen dürfen.

00:44:35: Wer es noch nicht gehört hat kann das jederzeit nachholen.

00:44:38: In der zweiten Folge hat das erste Mal Alice ihren Auftritt.

00:44:50: Draußen machten Menschen in ihren E-Autos zur Arbeit eilen und liefer Drohnen soren, solange sie hier drinnen war.

00:44:57: In Erinnerungen schwägen konnte man alles gut.

00:45:00: In ihrer Vorstellung träumte sich zurück in ihre Jugend nach Rom.

00:45:05: Sie stand am Ufer des Tibers und beobachtete einen Schwarm Stahre.

00:45:10: Es war ein lauer Herbstabend.

00:45:13: Leichte Schleierwolken bedeckten den Himmel Roms Und rammten das Vogelschauspiel ein.

00:45:19: Die Vogelschar breitete sich aus, zog sich zusammen und öffnete sich wieder.

00:45:25: Kein Anfang – kein Ende!

00:45:28: Nur Übergang.

00:45:30: Ein Starr wandte sich ab die anderen folgten Bewegung rief Bewegung hervor.

00:45:38: Unsichtbare Impulse durchlefen tausende Flügel Und bildeten einen Mantel aus Federn und Schwingungen.

00:45:46: Sie versuchte einen Vogel zu fixieren Konzentrierte sich und knifft die Augen zusammen.

00:45:51: Sie

00:45:51: hatte ihn.

00:45:53: Fast unmerklich folgte sie dem Vogel mit dem Kopf, tanzte mit ihm.

00:45:58: Bei jeder Bewegung des Schwarmes verlor Alice den Starr aus dem Blickfeld ihren Vogel.

00:46:03: Er verschwand in der Masse – nein!

00:46:05: er wurde eins mit dem Schwarm.

00:46:08: Sie wählte einen neuen Vogel aus.

00:46:11: Das Spiel begann von vorne.

00:46:13: Das Wunder der Möglichkeiten.

00:46:17: Als Aristote lässt zu der Erkenntnis gelangte das Ganze sei mehr als die Summe seiner Teile hatte er in Assos einen Vogelschwarm beobachtet.

00:46:27: Da war sich Alice sicher!

00:46:29: Mit vierzehn Jahren, als sie zum ersten Mal im Fernsehen eine Dokumentation über die starren Schwärme von Rom gesehen hatte, war ihr der Satz unbekannt – aber sie spürte intuitiv die gebündelte Kraft der Gemeinschaft.

00:46:42: Alleine bist du nichts.

00:46:45: Sie war von der ersten Sekunde an fasziniert.

00:46:48: So etwas Schönes wie dieses Vogelschauspiel hatte sie in ihrem Leben noch nicht gesehen und sie war sich sicher nie wieder etwas so Schönes zu sehen, außer dieses Spektakel eines Tages mit eigenen Augen

00:47:11: am Tiber.